Юрие Лянкэ: «Евроинтеграция означает в том числе ломку нашего менталитета»
Вице-премьер, глава министерства иностранных дел и евроинтеграции (МИДЕИ) Молдовы ЮРИЕ ЛЯНКЭ. Фото: actualitati.md Вице-премьер, глава министерства иностранных дел и евроинтеграции (МИДЕИ) Молдовы ЮРИЕ ЛЯНКЭ рассказал о шансах республики получить безвизовый режим с ЕС, о том, почему Кишинев равнодушен к Таможенному союзу, о своем отношении к маршам унионистов и о том, почему он так и не ушел в отставку, хотя обещал.«Я дважды за свою карьеру подавал заявления об уходе»
— Давайте начнем с самой актуальной темы. Глава представительства ЕС в Молдове Дирк Шубель сказал, что расследование убийства на скандальной VIP-охоте может повлиять на переговоры Кишинева и Брюсселя о безвизовом режиме. Как прокомментируете?
— Я внимательно читал, что говорил господин Шубель, и общался с ним. Его цитату на этот счет вырвали из контекста. Он говорил о том, что сам факт утаивания этого трагического инцидента не совместим с тем, что в подобных случаях должно происходить в нормальном демократическом государстве. Если же говорить в более общем контексте, то этот инцидент показал, что некоторые институты власти у нас, к сожалению, не работают и нефункциональны. А некоторые высокопоставленные деятели не совсем понимают, что значит открытое общество, что значит быть слугой народа и что значит работать в контексте транспарентности.
Такие случаи происходят не только в Молдове. Вспомнить хотя бы инцидент с вице-президентом США Диком Чейни (в 2006 году во время охоты на перепелок господин Чейни ранил своего приятеля, 78-летнего адвоката Гарри Уиттингтона – «Ъ-MD»). Но они не утаиваются. Об этом говорят, проводят расследования. То, что сказал Дирк Шубель, нужно понимать именно в таком контексте.
— Вы согласны с оценкой Шубеля?
— Полностью согласен в том смысле, что то, как себя проявили некоторые чиновники, несовместимо ни с принципами открытого общества, ни с тем, как они должны поступать в открытом обществе. Нужно понимать, что этот случай, к сожалению, имеет последствия для нашего имиджа. Мы же говорим не только о том, что Молдова взяла курс на евроинтеграцию, но и, самое важное, о модернизации институтов власти. О том, что эти институты должны исповедовать другие принципы взаимодействия с гражданами. Очень надеюсь, что из этого случая мы сможем извлечь уроки, сделать выводы и ускорить реформу прокуратуры, которая, по оценкам докладчиков Совета Европы, является самым советским институтом власти в Молдове.
— Вы согласны с тем, что все участники охоты должны уйти в отставку? Ведь охотился не только генпрокурор Валериу Зубко, но и судьи, прокуроры рангом пониже и даже министры.
— Я считаю, что здесь есть как правовая и политическая сторона, так и моральная. Если мы говорим о морали, а это очень важно, то было бы правильно, чтобы люди, которые знали об инциденте и молчали, подали в отставку по собственной инициативе.
— Раз уж речь зашла об отставках, напомню, что не так давно вы подавали в отставку в связи с невыполнением обещания подписать к концу 2012 года с ЕС соглашение о безвизовом режиме. Жест спорный. Кто-то вас за него хвалил, кто-то называл это пиаром. Почему вы думали, что к концу 2012 года можно будет договориться о либерализации визового режима? Разве были предпосылки?
— Мое заявление было сделано в середине 2011 года в определенном контексте. Когда я заявил о том, что за полтора года мы сможем выполнить все требования ЕС, я исходил из того, что страны Восточной Европы прошли этот путь. Я никогда не забуду своих бесед с уже бывшим главой МИД Италии Франко Фраттини, который в своей время был вице-президентом Еврокомиссии. Так вот, в 2010 году он мне рассказывал, что у стран Западных Балкан период от начала выполнения критериев до достижения безвизового режима занял 16-18 месяцев.
Когда я сделал упомянутое заявление, Молдова уже начала продвигаться по этому пути. И мы неплохо двигались. Я считал, что мы сможем исполнить все обязательства в сопоставимые сроки.
Но я всегда говорил, что, хотя получение безвизового режима на 70-80% зависит от нас, от того, как мы будем выполнять требования и двигаться вперед, есть еще один момент, связанный с положением дел внутри ЕС. Экономический кризис привел к определенным последствиям. В некоторых странах заметен рост антимиграционных настроений. И мы не можем не замечать и тот факт, что требования к Молдове стали жестче, чем те, что когда-то предъявлялись к странам Западных Балкан.
Есть еще один момент. Мне показалось, что в нашем обществе люди перестали верить в возможность того, что у нас можно построить нормальное, европейское, функциональное государство. И я посчитал, что такое рискованное заявление поможет мобилизовать моих коллег и показать обществу, что есть ответственность. Я осознанно пошел на этот риск. И если вы меня спросите, оправдан ли был этот риск и жалею ли я об этом, я отвечу, что я сделал совершенно правильную вещь.
— Да, но в итоге-то вы не ушли. Безвизовый режим не получен, а вы продолжаете работать. Общество может воспринять это как то, что министр пообещал, но не выполнил.
— Я дважды за свою карьеру подавал заявления об уходе. Первый раз это было в 2001 году. Я тогда подал в отставку по принципиальным соображениям. К власти пришли коммунисты, и после пяти месяцев мне стало ясно, что нам не по пути. И не только потому, что они начали менять внешнеполитический вектор. Стало ясно, что мы переходим к квазитоталитарным методам правления. Мне было ясно, что я с этим не согласен и не стану играть роль человека, который пытается оправдать в отношениях с западными партнерами то, что происходит в стране. Сейчас же я подал в отставку по другим соображениям. Несмотря на все проблемы, которые по-прежнему существует, я считаю, что мы движемся вперед. Мне бы хотелось, чтобы это движение происходило быстрее, но, с моей точки зрения, мы все же делаем не шаг вперед и два назад, а два шага вперед и один назад. Исходя из того, что я подавал в отставку по другим соображением, нежели в 2001 году, я и счел возможным после беседы с премьером остаться на своем посту и продолжать то, чем занимался до сих пор. Да, мы не смогли к 1 января получить безвизовый режим. Но если мы оценим, где мы сейчас и какова динамика, то я остаюсь оптимистом и считаю, что это лишь вопрос времени.
— И где же мы сейчас и почему все же не договорились? Можете назвать конкретные причины?
— Вы помните, что первый этап (реализации Плана действий по визовой либерализации.— «Ъ-MD») пришелся на гармонизацию законодательства. Вспомните, сколько мы потратили энергии на закон «О равенстве шансов». А кроме него были еще четыре-пять законопроектов, обсуждение которых затянулось почти на полгода. Мы потеряли время.
«Мы — продукт совершенно определенного исторического опыта»
— У власти в стране находится альянс с названием «За евроинтеграцию». Почему же он так долго принимает столь необходимые для этой самой евроинтеграции законы?
— Не хочу никого оправдывать, но Евросоюз хорош именно тем, что живущие там люди, включая политиков, не воспринимают все в одних и тех же тонах. Там существуют совершенно противоположные точки зрения на разные проблемы. То же самое в альянсе. У каждого свой багаж и свое восприятие действительности. Важно, что мы смогли пройти этот период довольно безболезненно и доказали, что наше общество — толерантно. Евроинтеграция означает в том числе ломку нашего менталитета. Она тем и сложна, что мы должны менять свое мировоззрение. В европейских обществах именно человек, гражданин является самым важным элементом деятельности политиков и институтов. Молдаване, которые работают в Италии и других европейских странах, очень хорошо там приспосабливаются, поскольку дело не в них, а в той политической и экономической надстройке, которая там существует. Именно поэтому у себя дома мы должны менять систему, чтобы наши граждане комфортно себя чувствовали дома. Мы сейчас находимся на стадии выполнения всех критериев, обозначенных в плане перехода к безвизовому режиму. И вступаем в очень важный, я бы даже сказал, в критический период. В конце следующего месяца к нам приедут ревизоры: оценочные миссии, которые будут анализировать все, что мы сделали до сих пор.
— По каким направлениям?
— По всем, которые касаются безвизового режима. В плане действий есть четыре больших блока. И по каждому из них будет одна оценочная миссия — по безопасности документов, по всему, что связано с миграцией, по борьбе с коррупцией и по правам человека. Мы должны показать, что наши границы транспарентны, но защищены, что угрозы нелегальной миграции нет. Нужно также показать, что мы боремся с коррупцией.
— Эта борьба не очень хорошо видна.
— Я с вами согласен. На данный момент она не очень хорошо видна. Я это объясняю тем, что мы завершаем сейчас реформирование структур, которые должны этим заниматься.
— Некоторые из этих структур реформируются странно. Например, у преобразованного Национального центра по борьбе с коррупцией остался прежний руководитель.
— Мы живем в конкретной среде. У нашего общества свои проблемы и свой менталитет. Вы же не ждете, что мы сейчас создадим что-то совершенно идеальное.
— Почему бы не поставить себе такую цель?
— Мы ставим цель. Наша цель — прийти через два-три года к такой ситуации, когда будут созданы эффективные госструктуры. С одной стороны, мы — продукт совершенно определенного исторического опыта. Но с другой — мы знаем, куда мы хотим двигаться, и в последние три года мы движемся в этом направлении. Уверен, что со временем мы будем совершенствовать государственные институты. Сейчас мы переживаем переломный момент и пытаемся создать ту критическую массу, которая сработает, когда люди на себе почувствуют положительный эффект от всего, что делается.
— Теперь считается, что либерализация визового режима случится в конце этого года или максимум в начале следующего. Каковы шансы на то, что это действительно произойдет в эти сроки?
— Я не буду больше забегать вперед. У нас есть свое видение по поводу того, чего мы должны добиться. К вильнюсскому саммиту «Восточного партнерства» (состоится в конце 2013 года.— «Ъ-MD») мы должны подойти с пониманием того, что Молдова выполнила положения плана по переходу к безвизовому режиму. Считаю, что все предпосылки для этого уже созданы.
— Что осталось сделать по договору об ассоциации с ЕС?
— Текст на 90-95% согласован, и в ходе следующего переговорного раунда или максимум двух мы завершим работу над ним. То же самое с договором о создании с ЕС зоны свободной торговли (ЗСТ). Остались совершенно технические проблемы. Надеюсь, компромиссы будут найдены.
— Вы наверняка в курсе, что большая часть населения Молдовы относится к разрекламированной «молдавской истории успеха» с большой долей скепсиса. И именно потому, что отсутствуют видимые перемены. Не боитесь, что идея евроинтеграции будет окончательно дискредитирована? Уже и соцопросы показывают разочарование.
— Давайте по порядку. В нашей стране говорят о реформах начиная со времен обретения независимости. Переходный период так сильно затянулся, что люди уже, наверное, потеряли веру в возможность того, что здесь можно добиться прогресса и жить в нормальных человеческих условиях. Но лучше позже, чем никогда. Реформы, которые осуществляются, очень болезненные. Должно пройти время, чтобы люди почувствовали их положительный эффект. Это не происходит моментально. Есть риск, что, если мы затянем реформы, люди просто не дождутся. Поэтому важно не говорить, а делать. У нас небольшая страна, и если реформы будут проведены комплексно, если они затронут все компоненты, то уже через год или два можно будет почувствовать их эффект. Мы все должны понимать, что чем успешней мы сейчас будем работать, тем больше шансов у нас завоевать доверие граждан.
«Я не очень понимаю, как можно стать членом Таможенного союза, не имея с ним физической границы»
— В прошлом году многие оппозиционные политики спекулировали на интеграции в другом направлении. Я имею в виду интеграцию в курируемые Москвой Таможенный и Евразийский союзы. Однако власти Молдовы категорически не хотят двигаться в этом направлении. Молдове противопоказана интеграция в эти структуры?
— Я уже говорил, что, к счастью, мы наконец осознали, чего мы хотим и какое общество хотим построить — на каких принципах и ценностях. Движение в ЕС в первую очередь связано с тем, что мы хотим построить современное, функциональное государство, которое даст гражданам уверенность в завтрашнем дне. Менять сейчас коней на переправе нет никакого смысла.
Теперь что касается Таможенного союза. Мы не граничим с ним. Между нами и странами Таможенного союза лежит одна немаленькая страна, которая называется Украина. Я не очень понимаю, как можно стать членом Таможенного союза, не имея с ним физической границы. Кроме того, есть исследования, которые показывают, каким будет экономический эффект для Молдовы от ее вступления в ЗСТ с Евросоюзом: все подсчитано до долей процента. При этом я не видел исследований, которые показывали бы, что мы приобретем от гипотетического вступления в Таможенный союз. Что касается Евразийского союза, то это на сегодня лишь задумка без конкретных реалий. И по поводу соцопросов, показывающих европессимизм. В них же указано, что если бы сейчас состоялись парламентские выборы, то большинство голосов на них набрали бы партии, выступающие за евроинтеграцию. Я считаю, что нам нужно двигаться по проторенному пути, эффективность которого доказана на примере выбравших его обществ.
— В прошлом году состоялся долгожданный визит премьера Филата в Россию. Он провел там первые за три года полноценные переговоры и с Путиным, и с Медведевым. Но сдвигов по таким ключевым направлениям, как урегулирование приднестровского конфликта и заключение долгосрочного контракта на газ, не произошло. В чем причина?
— Сам факт визита показывает, что в наших отношениях дела идут по нарастающей и атмосфера отношений потеплела. Да, мы не смогли сгладить все углы и найти решение для того же приднестровского конфликта. Но мы с самого начала говорили, что этот затянувшийся конфликт не решить кавалерийским наскоком. Поэтому мы набрались терпения. Сами встречи и обсуждение на них этого вопроса стали определенным шагом вперед. Что касается газовой проблемы, то она существует не только в сфере наших двусторонних отношений. Проблема связана и с обязательствами, вытекающими из членства Молдовы в европейском энергетическом сообществе. То есть это проблема отношений России с европейскими партнерами, а мы являемся составной частью этого комплекса проблем. Тот факт, что мы нашли нормальный компромисс и продлили действие контракта на этот год,— следствие нормального конструктивного диалога. Год, который мы получили в свое распоряжение, будет использован, чтобы убедить наших российских партнеров в том, что выполнение обязательств перед ЕС не ущемит интересы «Газпрома» в Молдове.
— Еще Владимир Воронин, будучи президентом, говорил, что ключ к решению приднестровской проблемы лежит в Москве. Согласны?
— Мы считаем, что роль России, безусловно, важная, и у России есть большие возможности влиять на нахождение политического решения этого конфликта. Но и у Украины есть свои рычаги. Приднестровский регион граничит с Украиной и весь поток товарооборота идет с украинской стороны. В Приднестровье много этнических украинцев. Но я считаю, что у Кишинева своя роль в этом плане. Кишинев должен активнее — и мы этим занимаемся — проводить свою политику и доказывать нашим согражданам на левом берегу Днестра, что в наших общих интересах сделать так, чтобы страна воссоединилась и что это принесет нам всем различные преимущества.
— В прошлом году из Москвы звучали неоднозначные заявления по поводу Приднестровья. В частности, о том, что его независимость может быть признана, если Молдова лишится суверенитета или перестанет быть нейтральной.
— Для нас основополагающей линией поведения России является то, о чем заявляют президент и премьер РФ. Был указ президента Путина, в котором красной линией проходит идея о том, что Россия уважает территориальную целостность и суверенитет Молдовы. Для нас важно слышать четкие заявления первых лиц. На уровне пониже не без шероховатостей. Чем объясняются заявления некоторых российских дипломатов и политиков, понять труднее. Вы могли заметить, что мы не на все неоднозначные заявления реагировали. Я считаю, что мы не должны давать вовлечь себя в обмен заявлениями, поскольку такая перепалка может привести к совершенно ненужным последствиям.
— Выдержку молдавского МИДЕИ многие оценили.
— Некоторые считают это выдержкой, некоторые — чуть ли не предательством национальных интересов. Я же считаю, что все сделано правильно. Для того, чтобы прояснить ситуацию, в случае возникновения недопонимания существуют дипломатические каналы и межмидовские консультации. Там их и нужно обсуждать.
«Ружье, которое висит на стене, обязательно выстрелит»
— После того как в прошлом году в Дублине впервые за многие годы было подписано совместное заявление по Приднестровью, глава МИД РФ Сергей Лавров высказался в том духе, что Кишиневу следует проявлять больше инициативы в плане идей по политическому урегулированию. Кишинев готов это делать или намерен твердо стоять на позициях закона 2005 года (закон об особом правовом статусе приднестровского региона, принятый парламентом РМ без консультаций с Тирасполем.— «Ъ-MD»)?
— Мы всегда говорили, что для нас очень важно, с одной стороны, создать все предпосылки, чтобы подойти к полномасштабному разговору о статусе Приднестровья в составе Молдовы, с другой стороны, мы считаем, что пришло время сесть и обсуждать это. Наши российские коллеги говорят, что этот закон — камень преткновения. Мы же говорим, что мы должны уважать существующие законодательные рамки, но, с другой стороны, мы не подходим догматически к этому процессу. Нам нужно сесть и определить те красные линии, за которые мы никогда не перейдем.
— В этом случае можно будет изменить закон 2005 года?
— Это нужно будет обсуждать и выявлять в рамках процесса переговоров. Важно сесть и начать говорить без предварительных условий. И прийти к рациональному компромиссу. Единое государство должно быть функциональным, чтобы мы не получили решение, которое создаст больше проблем, чем пользы. Важно, чтобы государство было функциональным, чтобы граждане чувствовали себя защищенными. Мы все рациональные люди, и мы это доказали. Использование военных рычагов на сегодняшний день полностью исключено. Нам нужно использовать все элементы, в том числе такие, как замена миротворческого контингента. Я совершенно уверен, что там больше не должно быть военных, не должно быть вооружений. Ружье, которое висит на стене, обязательно выстрелит. Вспомните прошлогодний инцидент (1 января 2012 года на миротворческом посту произошел инцидент, в ходе которого российский миротворец застрелил гражданина Молдовы.— «Ъ-MD»). Почему бы не создать общими усилиями небольшой контингент с полицейскими и гражданскими компонентами? Это же будет очень сильный сигнал о том, что не существует самой возможности военного конфликта. Уверен, что и для России, и для ЕС было бы очень полезно продемонстрировать, что можно находить общие подходы. Это имело бы позитивный эффект для всего региона.
— Пока Россия жестко против смены формата миротворческой операции.
— Когда мы об этом говорим, а я об этом говорил и с господином Лавровым и в других форматах поднимался этот вопрос, складывается впечатление, что иногда наши аргументы слышат. Я, честно говоря, каких-то разумных аргументов о том, почему мы не можем этого сделать, пока не слышал. Ответ «нет и все», на мой взгляд, не самый лучший. Единственный выход — говорить, обмениваться мнениями, доказывать, что это разумный выход из положения.
— Что вы ждете от председательства в ОБСЕ Украины?
— Мы обсудим с главой МИД Украины Леонидом Кожарой совершенно конкретные вещи: наше видение, видение Украины и то, как мы можем вместе взаимодействовать, чтобы решать маленькие проблемы, которые будут способствовать решению больших проблем. Украина — активный участник переговоров, и мы очень высоко ценим конструктивный подход, который украинская сторона демонстрировала в 2011-2012 годах. У Украины есть определенные рычаги. И, я надеюсь, этот особый статус позволит нам приблизиться к нахождению решения.
— В апреле прошлого года на Украине местные спецслужбы арестовали гражданина Молдовы Семена Никулина, которого обвиняют в шпионаже. МИДЕИ следит за его судьбой ?
— Мы следим за ходом судебного процесса над Семеном Никулиным. Наша дипломатическая миссия на Украине оказывает необходимое консульское содействие. Как известно, процесс идет в закрытом режиме, поэтому давать каких-либо подробных комментариев мы пока не можем. Дело довольно чувствительное. Украинская сторона достаточно хорошо знает о нашем подходе — у нас было несколько разговоров на этот счет. Могу открыто заявить, что у Республики Молдова нет никакого интереса в том, чтобы подрывать государственную безопасность Украины или осуществлять на ее территории деятельность, в которой обвиняют господина Никулина. Искренне надеюсь, что данный процесс вскоре положительно завершится. Тем самым будет исчерпан инцидент, который нехарактерен для наших отношений.
— Как глава ведомства, которое должно отстаивать национальные интересы Молдовы, что чувствуете, когда видите марши за объединение РМ с соседним государством — с Румынией?
— Не секрет, что в Молдове существует категория людей, которые видят выход, решение наших проблем через объединение с Румынией. Есть и те, кто видит выход в объединении с Россией: можно вспомнить некогда популярные лозунги о присоединении к Союзу РФ и Белоруссии. Для меня важно, чтобы все эти точки зрения высказывались в рамках существующего правового поля. С другой стороны, мне важно, что думает большинство населения. Из этого мы исходим и будем проводить в жизнь волю большинства.
Владимир Соловьёв
kommersant.md