Марк Ткачук: «Будем бороться до последнего либерала»

При ПКРМ за пределами Молдовы находилось около 370 тыс. человек. При этом люди возвращались. А сейчас они уезжают безвозвратно. Фото: tribuna.md Главный идеолог компартии, депутат Марк Ткачук рассказал интернет-изданию Kommersant.md о том, за что и с кем будет бороться его партия, чем ей обязан олигарх Влад Плахотнюк и почему за восемь лет правления коммунисты так и не смогли построить в Молдове сильное государство.
«Это изнасилование на центральной площади столицы белым днем»
— Что будет с партией коммунистов после осуждения парламентом «коммунистического тоталитарного режима» и запрета на использование «серпа и молота»?
— Когда совершается нападение на страну, не спрашивают, что будет с армией. В первую очередь спрашивают, что будет со страной. — И кто, по-вашему, напал на страну? — В данном случае речь идет о том, что комплекс решений, которые были приняты парламентом 12 июля, в самую последнюю очередь имеют отношение к партии коммунистов. В первую же очередь они касаются страны и государственности. Мы помним, как два года назад и.о. президента Михай Гимпу издал печально известный указ о советской оккупации. Так вот, проблема этого указа заключалась не в том, что в нем подвергается критической оценке советский период, а в том, что разрывалась нить преемственности между МССР и независимой Республикой Молдова. А генерирование нынешней независимой Молдовы из МССР носит принципиальный характер, потому что до 1940 года не существовало молдавской государственности, в отличие от стран Балтии, Венгрии, Польши и других государств. Так вот, когда режим называется преступным — в данной случае режим, существовавший в Советской Молдавии,— то преступной оказывается и вся система власти и сама государственность. И это не случайность. У определенных политических сил давно существует замысел с правовой точки зрения объявить молдавскую государственность вне закона, утвердить мнение о ней, как о неком историческом нонсенсе, сотворенным в свое время коммунистами. Это глубоко продуманная вещь, придуманная не в Кишиневе.
— А где? Опять во всем виновата Румыния?
 
 — Почитайте, как высоко оценивается значение этого решения альянса румынскими экспертами. Дан Дунгачиу – один из известных румынских политологов « в штатском» - прямо говорит, что утверждение 12 июля режима советской Молдавии преступным означает признание факта советской оккупации. Нужно ли еще объяснять, какого рода следствия вытекают из такого признания? Все это придумал тот, кто является политическим спонсором нынешнего альянса. Мы можем прямо говорить, что это Румыния и в целом евроатлантический блок, для которого все больше очевидно, что нынешняя молдавская независимость может существовать лишь в том случае, если доминирующие партии во власти левоориентированы. Правые же партии ведут дело к разгосударствлению Молдовы, или как минимум на этом этапе к лишению ее нейтрального статуса. Поэтому первый и самый серьезный удар нанесен по государственности.
— Желание оппозиционной партии представить проблему шире, масштабней и опасней, чем она есть на самом деле понятно. С чего вы взяли, что отечество в опасности и молдавская государственность может быть ликвидирована?
 
 — Все очень просто. 27 августа 1991 года была принята Декларация независимости Республики Молдова. Все последующее время достаточно часто находились силы, которые в контексте урегулирования приднестровского конфликта обращались к тексту этой декларации и говорили, что Молдова не заинтересована в его решении, потому что в декларации независимость признается только от СССР и теоретически подтверждается возможность объединения с Румынией, как реализация некой исторической справедливости. Находились силы, которые постоянно апеллировали к этому правовому акту. Но это апеллирование было некорректным, потому что в 1994 году была принята Конституция, где всего этого уже не было.
— Но эта Конституция продолжает действовать и никто на нее не замахивался.
 
 — Да, продолжает. Но если вы откроете программу правительства, которая была утверждена парламентским большинством, то увидите в ней один пункт — принятие новой Конституции. И никто в правящем альянсе не скрывает, что упомянутая Декларация независимости  должна стать преамбулой новой Конституции. И вот здесь все возвращается на круги своя. Это отказ от Приднестровья и отказ в конечном итоге от своей государственности. Вы правы в том смысле, что ПКРМ именно так видит эту ситуацию. Но не потому, что она в оппозиции, а потому что ПКРМ единственная государствообразующая партия. Мы очень точно и остро чувствуем подобные вещи.
— Вы всерьез думаете, что сегодняшние молдавские руководители, занимающие посты премьера, спикера, президента променяют свой нынешний статус на позицию управленца какого-нибудь румынского уезда?
 — Это наивная точка зрения. В отношении этой власти сбываются только самые худшие прогнозы. Ликвидация государственности - один из самых тяжелых прогнозов. И мы видим, что за последние три года все тормоза, все ограничители, которые могли бы противодействовать этому сценарию исчезают один за другим. Гарантом независимости является сама демократическая система. Если она дискредитирована, профанирована, если система хозяйствования неэффективна, то у тех, кто наверху этой пирамиды, всегда есть запасной выход. В данном случае это выход в соседнее государство и получение в награду неких дивидендов. То, что позволяет себе делать с демократическими институтами нынешняя власть, это изнасилование на центральной площади столицы белым днем: то, что они сделали с избирательным кодексом, с Конституцией, то, что готовятся сделать со свободой СМИ. Все это профанирование демократических институтов. Когда граждане видят, что это перестает работать, возможны два пути, по которым может двинуться общество. Либо оно возмущается и восстает, либо в нем наступает полная апатия, люди разочаровываются и говорят — мы поехали отсюда.
— Но люди уезжали отсюда и в тот период, когда у власти были коммунисты.
 
— Это несопоставимые масштабы. При ПКРМ, и это вам скажет любой специалист, за пределами Молдовы находилось около 370 тыс. человек. При этом люди возвращались. А сейчас они уезжают безвозвратно. Более 120 тыс. за последние два года уехали с концами. Поэтому ликвидация государственности - это последний конверт, который лежит у этой власти в ящике стола на самый крайний случай.
 «Мы имеем дело с очень мощной интервенцией»
— Что вам мешало построить сильное государство, которое невозможно расшатать,  пока вы правили этой страной?
 — Это традиционный, но неправильный вопрос. В 2009 году нам казалось, что мы добились необратимых вещей и в принципах управления страной, и на приднестровском направлении, и в понимании того, что есть государственный долг - не в финансовом его смысле, а для чиновника. Сейчас, когда некоторые министры у себя в кабинетах играют в секу с другими министрами, это повод для какого-то опереточного произведения. И главное: если бы молдавское общество и коммунисты сегодня имели дело исключительно с этими тремя партиями и с этими четырьмя лидерами — Лупу, Гимпу, Филатом и Плахотнюком, мы бы с ними расправились еще в 2010 году (спикер, глава демпартии Мариан Лупу, депутат, глава либеральной партии Михай Гимпу, премьер-министр, лидер либерал-демократов Владимир Филат, вице-спикер, депутат о демпартии Владимир Плахотнюк – «Ъ-MD»). Но мы имеем дело с очень мощной интервенцией. И информационной в том числе. Это видно по СМИ. Значительная часть СМИ, телеканалов, интернет-порталов напрямую финансируются румынским правительством. И этого никто не стесняется.
— О каких конкретно каналах вы говорите?
 
— Например, Jurnal TV получает часть финансирования из Румынии. — Это только один пример.
— А Publica TV у нас кому принадлежит?Publica TV зовет в эфир всех, включая коммунистов. Разве не показательно, что на этот телеканал отказывается ходить Михай Гимпу?
 — Зовут всех. Но обычно на четверых представителей альянса приходится один коммунист. Идем дальше. Радио Chisinau финансируется напрямую из Румынии. Газета  Timpul — такая же история. Телеканал TVR1.
— При коммунистах все СМИ контролировались властью.
Ситуация была зеркальной. Разве у нас что-то из Москвы финансировалось?
— Из Москвы, может, и не финансировалось, но большинство телеканалов контролировали вы.
 
— Это ложь. Какие каналы принадлежали коммунистам? Я загибаю пальцы.
— NIT.
— Еще.
 — Moldova1.
— Оно нами не финансировалось, это был общественный канал. Спросите бывшего председателя общественного телерадио Молдова 1 Валентина Тодеркана, сколько раз ему звонил Ткачук, и какие он ему давал поручения? Я отвечу. Это было шесть раз. Готов поклясться.
— Можно контролировать и не финансируя. Влиять на редакционную политику.
 
— Можно, да. Но не забывайте, что Moldova1 - это был первый общественный телерадиоканал на пространстве СНГ и Восточной Европы. Таких не было ни в Румынии, ни в Болгарии, нигде. Мы были первыми, кто на это пошел. И, конечно, у нас были определенные проблемы. Но если вернуться к той статистике и посмотреть, сколько в новостях показывали власть и оппозицию, получится очень интересная картина. А еще  какие каналы мы контролировали? 
— «Первый канал в Молдове», который сначала принадлежал Кириллу Лучинскому и который у него отобрали.
— После того как канал ушел от Лучинского, там вообще не было новостей и не было вообще никаких молдавских передач, кроме кулинарных. И он не принадлежал коммунистам.
— Необязательно, чтобы принадлежал.
 — «Первый канал» принадлежал Лучинскому большую часть времени пребывания коммунистов у власти. Потом у него был НТВ/TV7, частоту для которого они получили именно при коммунистическом правлении. А еще был такой канал ProTV - помните, да?
 — ProTV был, пожалуй, единственным телеканалом, который не контролировался вашей партией.
— А TV7 разве  контролировался?
— Контроль не всегда подразумевает владение. Кремль тоже не владеет напрямую российским НТВ и «Первым каналом». Но разве кто-то сомневается в том, кто на самом деле контролирует их редакционную политику?
 
— Это философия. Спросите Голю (гендиректор TV7 Анатолий Голя – «Ъ-MD»), как мы контролировали его редакционную политику. Он посмеется. Кроме NIT вы не назовете ни одного телеканала, контролировавшегося коммунистами. Сегодня же большинство каналов принадлежат Плахотнюку, а другая часть — Лучинскому. Кроме того, мы не закрывали телеканалы, и газет мы не закрывали. Так что ситуация вовсе не зеркальная.
«Господин Плахотнюк часто сидел в приемной у Воронина»  
 
 — Многие из тех, кого вы сейчас обвиняете в разрушении молдавской государственности и в антидемократических методах борьбы с оппозицией или вышли из вашей партии или были в тесных отношениях с ее руководством, как, например, Влад Плахотнюк. Выходит, вы боретесь с теми, кого породили?
— Люди действуют различным образом в различных системах отношений. В той системе отношений, которая была в период правления ПКРМ, мы опирались на лучшие качества этих людей. Эта же система эксплуатирует их худшие качества. В конечном итоге все мы родились в МССР и, исходя из этого, можно критиковать коммунистическое руководство за то, что оно породило и Плахотнюка, и Лупу, и прочих деятелей. Это неправильный подход. Так мы далеко зайдем. Нужно говорить не о тех негодяях, которые сегодня во власти, а о тысячах других людей, которые этой власти сопротивляются. И вот этих людей породили мы. Мы породили государственнический электорат, который, несмотря на все шмоны, репрессии, давление, продолжает оставаться верным этой стране и, самое главное, демократии.
— Почему бы вам раз и навсегда не расставить точки над i и не рассказать, в каких отношениях с коммунистами и конкретно с семьей лидера ПКРМ Владимира Воронина был Влад Плахотнюк?
 
— Я думаю, что точки над i уже расставлены. Господин Плахотнюк достаточно ловкий делец, и как многие ловкие дельцы он часто сидел в приемной у Воронина. Сегодня его положение таково, что политики сидят  в его приемной.
— Плахотнюк стал тем, кем стал в финансовом плане именно при коммунистах.
 
— Во время правления компартии очень многие, включая предпринимателей, совершили хороший карьерный взлет. Была нулевая ставка налога на прибыль, произошла дебюрократизация экономики. Когда мы пришли, было больше сотни лицензионных видов деятельности, а когда уходили, их осталось полтора десятка. Сегодня бизнес говорит, что при коммунистах ему было комфортно. 
— Разве ваша партия не вела в разное время переговоры о коалиции с разными составляющими правящего альянса — то с демократами, то с либерал-демократами?  Разве что с Гимпу вы не пытались договориться.
— Я очень жалею, что это интервью не в телевизионном формате происходит, потому что то, о чем вы говорите - это признание наших заслуг. Нас ведь часто обвиняют в недоговороспособности.
— О чем же вы пытались договариваться с теми, кто, по вашим словам, рушит молдавскую государственность?
 
— Ну знаете, ребята зрели. Все переговоры велись еще до 16 марта и закрытия NIT. Сегодня они эволюционировали до представителей настоящей неофашистской хунты. И это не просто громкие слова. Многие, когда говорят о фашизме, сразу представляют себе Треблинку и Освенцим. Это все происходит чуть позже. Сначала фактором общественной жизни становится определенный тип общественной атмосферы, когда многие вещи становятся разрешенными. Когда можно бить по морде по принципу национальности, запрещать и закрывать СМИ, партии. С этого начинался фашизм и в Италии, и в Германии.
 — На этом месте вам можно возразить хотя бы тем, что ни у одной из партий альянса не просматривается не то что фашистской, а просто никакой идеологии.
 
— А фашизм это и есть идеология обычной подлости и всех тех инстинктов, которые находятся ниже пояса. Когда можно делать все, что тебе подсказывают самые низменные инстинкты. Вот это и есть фашизм по большому счету. Обратите внимание на то, как и с каких позиций 12 июля в парламенте были атакованы советские символы. Ничего подобного вы не найдете в Центральной и Восточной Европе, где принимались похожие законы. Наш случай уникален тем, что советские символы были атакованы с позиций до 1940 года. Разве до этого здесь существовала демократическая молдавская республика и были демократические партии, которые боролись с фашизмом и с тоталитарными сталинскими коммунистами? Нет! Здесь был сначала железногвардейский режим, а потом режим Антонеску. То есть советские символы были атакованы с крайне правых, фашистских позиций. 
— Партия коммунистов в будущем исключает возможные переговоры с какой-либо из партий альянса?
— Для любых партий, которые готовы способствовать восстановлению демократии в стране, наши двери открыты.
 «У нас закон о люстрации не разрабатывается»
— Чтобы сегодняшние попытки разобраться с прошлым хоть немного напоминали то, что происходило в посткоммунистической Восточной Европе Молдове нужен закон о люстрации?
— Люстрация часто предусматривает выявление лиц, которые сотрудничали с предыдущими властями, работали в спецслужбах. Из этого вытекает второе — запрет на профессию. Я лично за первую часть этого вопроса. За выявление без запретов. Потому что коммунизм не был осужден ни одним международным судом. И все эти разговоры про тоталитарные режимы - это журналистские сопли. Вообще слово тоталитаризм придумано коммунистами. Это коммунистический термин, который применялся и по отношению к фашисткой Германии и в качестве самокритики. ПКРМ, кстати, именно та партия, которая осудила сталинизм. Причем несколько раз. Осудили потому, что на совести этого режима наши товарищи — коммунисты, замученные при Сталине. Но мы не ставим знак равенства между сталинизмом, коммунизмом и социализмом. Что касается люстрации, то мне бы очень хотелось увидеть те доносы, которые писали когда-то будущие члены комиссии Гимпу по осуждению советской оккупации, в частности, на меня, когда я был студентом. Мне бы хотелось это почитать и увидеть подноготную этих людей. Потому что это еще и вопрос совести. Если вы с каких-то моральных позиций замахиваетесь на то, чтобы что-то осуждать, то эти позиции должны быть прочны.
 — ПКРМ собирается инициировать закон о люстрации?
 
— У нас этот закон не разрабатывается, но отношение к этому вопросу я вам выразил.
— От отношения до инициативы есть дистанция.
 
— Вопрос же не в том, что мы будем инициировать. Это же должно быть принято парламентом. А когда в парламенте сидят не просто бывшие члены КПСС, а извините, масса стукачей различного уровня, то мы очень сомневаемся, что у такого закона могут быть перспективы.
 — Вернемся к вашей партии. Все-таки, что вы будете делать в связи с запретом ее символики?
 
 — Будем бороться, что называется до последнего либерала. У нас в подобной ситуации нет, и не может быть хороших решений. Мы не можем не защищать мемориальные комплексы, которые собирается сносить эта власть.  Это – наш святой долг и никакой закон не в силах заставить нас отказаться от его исполнения.
— Звучит очень пафосно. Как именно будете бороться?
 
— Будем апеллировать к международному сообществу, поскольку считаем, что многие международные игроки недооценивают то, что происходит в Молдове. Мои личные контакты с представителями иностранного дипкорпуса показывают, что у многих из них адекватное представление насчет того, что произошло в стране 12 июля. И те позиции, с которых я сейчас выступаю, многими разделяются. Просто для некоторых стран ЕС зачастую сложно высказаться на этот счет, поскольку существует солидарная позиция Евросоюза. И здесь направляющую роль имеет позиция Румынии. Для Украины и России сложившаяся ситуация еще более печальна, потому что происходит пересмотр общей геополитической ситуации. Пересмотр событий 28 июня-2 августа 1940 года  - это пересмотр границ. Это напрямую задевает Украину и Россию, которая является правопреемницей СССР. Мы будем использовать все демократические инструменты, чтобы остановить это безумие, связанное не только с партией коммунистов, а в целом с Молдовой. Мы чувствуем особую миссию не подчиниться, не склонить голову, поднять общество и народ не за серп и молот и коммунистическую символику, а за демократию, свободу и справедливость. Все это вместе и дает независимую Республику Молдова. Людей уже задевает не вопрос серпа и молота, а комплекс вещей, который связан с тем, что жизнь беспросветна. В лице нашей партии пытаются ликвидировать единственную надежду на какие-то перемены.
 — Надеждой на перемены люди питались все восемь лет, что вы были у власти. И нельзя сказать, что за это время вы превратили Молдову хотя бы в подобие того, во что за гораздо меньший срок команда Михаила Саакашвили превратила лежавшую в руинах Грузию.
— Команда Саакашвили проводила реформы за счет бюджета США. Это раз. Команда Саакашвили запретила два независимых телеканала. Это два. Команда Саакашвили позволяла себе силой оружия подавлять оппозицию. Это три. Мы не пользовались подобными методами, потому что не всякая цель оправдывает средства. И последнее, в 2001 году мы получили управление страной, которой никто уже не брался управлять. Может быть, за те восемь лет можно было сделать больше. Придя в страну, где средняя зарплата была $15, мы ушли, оставив среднюю зарплату в $300. Золотовалютные запасы выросли при коммунистах в шесть раз. Бюджет – в четыре раза. Инвестиции в науку - в 14 раз. Это не результаты что ли?