Юрие Лянкэ: «Боюсь, что все украли до нас»

Премьер-министр РМ Юрие Лянкэ. Премьер-министр РМ Юрие Лянкэ рассказал главному редактору «Ъ-MD» Владимиру Соловьеву о том, существует ли на самом деле геополитическая схватка за Молдову между Россией и Западом, какие у него отношения с экс-премьером Филатом и можно ли победить молдавскую коррупцию.
 
 
«Все руководство осуществлялось из администрации президента, вплоть до назначения шоферов»
— Начну с почти интимного вопроса — про амбиции. Что вами двигало с точки зрения карьеры, когда вы шли в политику? Вы задавали себе какую-то планку — стать премьером, президентом?
 — Когда я пошел в политику, ясности, придем ли мы во власть, было очень мало. В политику я пошел по одной простой причине — из-за очень большого недовольства существующим положением. Это был конец 2008-го—начало 2009 года, и мною двигала одна очень четкая задача — вместе с коллегами по партии попытаться сделать так, чтобы мы освободили страну от коммунистического правления, которое принесло ей большие проблемы, создав нефункциональную систему власти. Я же хотел попытаться сделать так, чтобы Молдова развивалась как нормальное европейское государство. Это был главный мотив. Сейчас я руководствуюсь тем же самым.
— Как вам кажется, удалось изменить ситуацию и сделать государственные институты более функциональными? 
— Если мы сравним 2009 год, когда произошла смена власти, с августом 2013 года, то я уверен, что большие, в том числе структурные изменения, произошли. Вспомните правление коммунистов с 2001-го по 2009 год. В принципе, это был режим одного человека — полное отсутствие разделения властей. Все руководство осуществлялось из администрации президента, вплоть до назначения шоферов в посольстве, я уж не говорю о назначении судей. Правительство, несмотря на то, что мы по Конституции парламентская республика и у правительства определяющая роль во внешней и внутренней политике, было не более чем придаточным звеном к офису президента.  
Сейчас у нас есть разделение ветвей власти. Это позволяет создать нормальные функциональные институты, систему сдержек и противовесов. Парламент должен заниматься законотворческой работой, правительство исполнять свои полномочиями и так далее. С этой точки зрения прогресс на лицо.  
Возьмем экономику. Какую экономику мы получили в 2009 году? Дефицит бюджетный в конце 2009 года должен был быть минус 16%. Это показывало, что государство на грани  банкротства. Сейчас, хотя мы пришли к власти в тяжелые времена не только для государства, но в целом для региона, мы смогли сделать так, чтобы макроэкономические показатели были лучше, чем в некоторых странах ЕС. Мы показали способность принимать правильные решения, бережно относиться к публичным деньгам и так далее. Так что я бы поставил вопрос по-другому — доволен ли я теми темпами, теми реформами, тем прогрессом, который был достигнут. Безусловно, нет.  
— А я бы еще более заострил этот вопрос.
 — Давайте.  
— По каждому пункту, который вы обозначили как достижение, есть что возразить. В кризис, который длился с начала года по 30 мая, когда был утвержден ваш кабинет, мы наблюдали разложение госинститутов. Это показала реакция профильных госструктур на охоту в «Пэдуря Домняскэ» и решения Конституционного суда. Госструктуры явно не справлялись с исполнением прямых функций. Возникли вопросы по поводу профессиональной чистоплотности их руководителей. 
— Никто не оспаривает тот факт, что кризис, который был спровоцирован охотой в «Пэдуря Домняскэ», наложил большой негативный отпечаток. В первую очередь это касается отношения граждан к политическим элитам, институтам власти и политикам в целом. Но давайте посмотрим, какое решение мы смогли найти для урегулирования затянувшегося политического кризиса. Это называется по-настоящему европейским, цивилизованным решением, которое позволило нам хорошо поразмыслить над ошибками и сделать соответствующие выводы.  
Вы говорите, что институты власти не реагировали должным образом на тот кризис, который разразился. Но я могу привести другой пример: экономический рост в первые три месяца этого года составил 3,5%. Если посмотреть на региональный контекст, то в некоторых близлежащих странах можно увидеть определенную стагнацию. Это показывает, что институты власти — не все, безусловно,— работали должным образом. Поэтому сейчас мы говорим о реформе прокуратуры, о том, что мы должны реформировать судебную власть. Но большинство институтов власти смогли работать ответственно, несмотря на то, что наверху айсберга существовал этот политический кризис. Самое важное сейчас — заострять внимание не на кризисе как таковом, а на выводах, которые мы смогли сделать. Сейчас у нас есть механизм, который позволяет цивилизованно обсуждать все разногласия.  
— Ваш предшественник Владимир Филат в разгар кризиса сделал ряд довольно острых заявлений. Почти открыто говорил, что Владимир Плахотнюк — ваш партнер по коалиции — деструктивная фигура. С его именем СМИ и ваши коллеги по партии связывают олигархизацию экономики страны, монополизацию в банковской сфере и в СМИ. Но он продолжает оставаться в обойме и влиять на принятие решений. 
— Вам, может, и интересно оглянуться назад, но я считаю, что этим уже должны заниматься историки и политологи. Мы же должны заниматься существующим положением и искать решения тех многочисленных проблем, которые сегодня есть. Особенно в экономике и социальной сфере. Нам этим нужно заниматься, чтобы люди поверили в нашу способность иметь общее понимание того, как развивать страну. У нас есть сплоченная команда и четкая программа модернизации страны. Это нужно воплощать в жизнь, чтобы люди увидели конкретные изменения.  
Несмотря на то, что с 2009 года страна постоянно преодолевала кризисы, начиная с 2009 года правительством Филата были начаты многие хорошие дела. Для нас важно завершить эти положительные тенденции и показать людям пользу в разных сферах. Уверен, вы замечаете, что мы занимаемся ремонтом дорог и это не просто ремонт — мы не латаем дыры и ямы, а пытаемся построить нормальные европейские дороги. Идут реформы в образовании, здравоохранении.  
— Есть более свежий пример беспредела. Недавно мы стали свидетелями очередного инцидента — я имею в виду ДТП с участием главы Высшего совета прокуроров Гарабы. Второго участника аварии моментально арестовывают, а потом продлевают ему арест на 20 суток. 
— Потом отпускают.  
— Отпускают после того, как поднялась волна возмущение в СМИ. Но это ведь рецидив вседозволенности, когда без видимых оснований человека, въехавшего в автомобиль прокурора, арестовывают. 
— Не буду комментировать этот случай, хотя, безусловно, это был случай, заслуживающий общественного обсуждения, потому что в аварии участвовал высокопоставленный чиновник прокуратуры. Меня больше интересует система в целом. Все исходят из того, что этот очень важный институт власти нуждается в кардинальной реформе. Не зря указом генпрокурора и министра юстиции была создана совместная группа, на которую я и мои коллеги возлагаем определенные надежды. Важно, что эта группа работает вместе с европейскими экспертами. Мы не будем изобретать велосипед, а попытаемся сделать так, чтобы генпрокуратура, которая должна будет реформироваться на основе новой концепции, исходила из лучших европейских практик. Никто не будет посягать на независимость прокуроров, но ответственность будет намного больше. Давайте немного подождем — и увидим результаты этой работы.  
— Вы часто говорите, что обществу необходимо менять менталитет. Посыл понятный. Но такие случаи, как охота прокуроров в заповеднике или арест водителя, въехавшего в прокурорскую BMW, вызывают возмущение и злость общества еще и потому, что чиновники не соответствуют тому образу европейскости, о котором они так любят говорить. 
— Вы сами отметили очень интересную и позитивную характеристику нашего общества. Вы сказали, что после отклика со стороны общества на аварию с участием высокопоставленного чиновника прокуратуры там сдали назад. 
— Водителя арестованного отпустили, да. 
— Это о чем говорит? О том, что институты власти чутко прислушиваются к общественному мнению. А это уже показывает, что, несмотря на все проблемы, мы движемся вперед. Мы все говорим, что нужно нормальное, зрелое гражданское общество, только тогда мы сможем сделать так, чтобы позитивный прессинг со стороны гражданского общества на институты власти помогал нам менять менталитет. Мы всегда ждем, чтобы система менялась, но чтобы это как-то нас самих не затрагивало. А это невозможно. Если мы не будем меняться, то и система не изменится.  

И еще. Может, это не очень скромно, но я верю в личный пример. Верю, что каждому высокопоставленному чиновнику, политику нужно подавать личный пример. Не нарушать законы и даже правила дорожного движения. Чем больше таких примеров, тем больше люди будут верить, что вне зависимости от твоего статуса, если ты нарушил закон, ты будешь наказан. В целом у нас большая проблема. Если перефразировать Достоевского, у нас есть преступления, но нет наказания. Это большая проблема. 
Мы буквально недавно с коллегами говорили о судебной реформе. И я спросил представителей институтов власти, которые должны следить за соблюдением закона: что сделать, чтобы наши судьи прониклись гражданской совестью и ответственностью. Ответ был такой: судьи должны понимать, что, получив личную выгоду от заведомо неправильного решения, они могут потерять должность. На мой взгляд, этого недостаточно. Они должны понимать, что при принятии решений, идущих вразрез с существующими законами, они могут лишиться не только должности, но и свободы. Важно, чтобы люди поняли, что этим может закончиться. 
— Ждать посадок? 
— Пока я надеюсь, что совесть все же проснется. Надеюсь, что мы — европейцы. И сможем понять, что есть институты, призванные защищать интересы граждан, и что не нужно переступать черту. Слишком много переступали и создали систему, когда доверие граждан к институтам власти падает. 
 
— Список молдавских судей с сомнительной репутацией известен и у профильных журналистов отскакивает от зубов. То есть они известны. 
— Мы много говорим о необходимости реформирования правовой системы в целом. Мы подписали договор о получении €60 млн от Еврокомиссии в виде гранта на реформирование правовой системы. Судебная система, как и прокуратура,— ключевое звено в нашей политической системе. Несмотря, однако, на то, что у нас существует среди судей небольшой элемент коррумпированный, он в меньшинстве. Большинство же работают на благо людей. Поэтому нужно относиться с уважением к самой системе, но делать так, чтобы это меньшинство поняло — у государства есть возможности сделать так, чтобы они были наказаны.  
В целом нам надо сделать простую вещь. Мы не первая и не последняя страна, которая занимается реформированием правовой системы. Через это проходили страны Балтии, Румыния, Болгария. Да, у них еще остаются проблемы, но есть и большой прогресс. Нам нужно принимать существующие модели и привлекать  инструменты, которые доказали жизнеспособность в этих странах. В конечном итоге смысл европейской интеграции — в реформировании внутренних институтов с целью обеспечения их независимости, функциональности, профессионализма. Они должны служить не сами себе, а людям.  
— Когда политик, а особенно премьер, говорит о будущем времени: «нам нужно», «мы сможем», ему хочется задать только один вопрос — когда вы это сможете? 
— Это вопрос недалекого будущего. По реформе судебной системы буквально на днях начат первый проект на деньги ЕС. Команда европейских экспертов совместно с минюстом начинают работать над стратегией, которая была написана. То же самое с реформированием прокуратуры. Продолжаем реформу полиции. Реформа непростая, но очень нужная. Некоторые ее элементы уже показали, что мы на правильном пути. Времени терять мы не можем, поэтому будем двигаться быстро.  
— Судебная система играет важную роль для бизнес-климата. Именно через суды, через недобросовестных судей осуществляется передел собственности, происходят рейдерские захваты. Они, кстати, не прекратились — вспомнить хотя бы ситуацию с Moldova Agroindbank. 
— Вы правы. Верховенство закона — это когда человек верит, что, если у него возникла проблема и он обратился в суд, решение будет принято по закону, а не по понятиям или в зависимости от суммы, которую кто-то туда занес. Это важный элемент в создании комфортной атмосферы для потенциальных инвесторов.  
 — Вы знаете ответ на вопрос, почему в Молдову не приходит капитал? 
— По многим причинам. В том числе потому, что у нас существует проблема с регулированием, излишней бюрократизацией, нет хорошо отлаженной структуры, которая занималась бы только привлечением иностранного капитала. Но и там, куда капитал уже пришел, проблемы также существуют.  
Органы власти, особенно на местном уровне, вместо того, чтобы помогать, видят свою роль в наказании и мздоимстве. Мы провели тематическое заседание правительства и четыре часа говорили только об одной проблеме — как устранить все препоны и преграды и сделать так, чтобы бизнес — как местный, так и иностранный — почувствовал, что государство по крайней мере не создает проблем, а где может помогает. Думаю, скоро мы представим план действий на этом направлении. Если нужны какие-то законодательные изменения, мы это сделаем.  
Но самое важное — менять восприятие вещей. Важно, чтобы бюрократ понял — он существует, чтобы помогать людям, будь то инвесторы или обычные граждане. Повышение инвестиционной привлекательности страны предполагает комплекс мер: верховенство закона, экономическую либерализацию, становление действенной системы публичного управления, регуляторную среду, свободную конкуренцию, защиту прав собственности, дерегулирование, лишение чиновников запретительных полномочий.  
И это мы тоже меняем. Вот сделали «Е-апостиль» (см. «Ъ-MD» «Минюст безгранично документален» от 13 августа). Это упрощает процедуру и уменьшает контакт бюрократа и человека, уменьшаются риски коррупции. Начат процесс оцифровки всех актов гражданского состояния. Это большая работа — два года на нее отведено. Но в результате, чтобы получить копию, скажем, свидетельства о рождении, не нужно будет стоять в очередях и переплачивать посредникам. Все можно будет сделать через интернет. Все это в совокупности, уверен, приведет к тому, что через два-три года простому человеку будет намного вольготнее жить здесь, в Молдове, и он поверит, что власти думают о его интересах.  
 
«Наверняка, существует проблема откатов, никто этого не отрицает» 
  — С большим удовольствием задам вопрос про деньги. Сколько денег с 2009 года в виде финансовой помощи Молдове предоставил Евросоюз? 
— Сейчас я не смогу вам озвучить полную цифру. В прошлом году около €130 млн.  
— Я читал, что с момента прихода к власти демократических сил ЕС выделил  порядка €500 млн.
 — Если говорить только о ЕС, может быть, €500 млн.  
— Так или иначе, речь о сотнях миллионов евро. Как увидеть, куда были потрачены эти деньги?
— Если вы проедете по молдавским селам, то в каждом селе, буквально в каждом, вы увидите реализованные проекты. Социального плана, по водоснабжению, по строительству дорог. Это в основном европейские деньги. Нет такого села, где бы за последние четыре года не было реализовано какого-то большого проекта. Деньги не просто потрачены, а с пользой для села. Что, кстати, разбивает мифы о том, что иностранную помощь разворовывают — люди видят ее итоги своими глазами. Существует проблема в планировании — строим школу, а потом понимаем, что там детей нет. Но в целом прогресс налицо. И нам нужно быть еще целеустремленнее. Это зависит и от органов местной власти.  
— Откуда же тогда берутся громкие обвинения в адрес властей о том, что европейская финансовая помощь попросту разворовывается? Если послушать оппозиционных политиков, почитать оппозиционную прессу, то такое ощущение, что украли все. 
— Боюсь, что все украли до нас, до 2009 года. В чем преимущество этой донорской помощи? Нам не просто отдают эти деньги — делайте, мол, с ними то, что хотите. Есть еще наблюдение за ходом освоения этих денег. Не могу сказать, что у нас здесь в принципе без проблем все, проблемы существуют. Может быть, не всегда самым лучшим компаниям отдаются проекты, может быть, не всегда самые объективные критерии применяются, когда принимаются какие-то решения. Наверняка, существует проблема откатов, никто этого не отрицает.  
Но мы смогли сделать так, что в нас поверили. Вы спросили о помощи со стороны ЕС. Так вот, если сравнить ее объемы с той, что мы получили в 2009 году и в 2013-м, то увидим рост в геометрической прогрессии. Это доказывает, что в нас верят. Поэтому очень важно определить приоритеты, иметь очень конкретные стратегии.  
 
«И я не новичок, и наши взаимоотношения не новые»  
— Какие у вас сейчас отношения с Владимиром Филатом? Он потерял ключевую должность, и теперь в стране главный вы, а в ЛДПМ, где вы состоите, главный он. Сюжет выглядит очень драматично. 
— Очень даже здоровый баланс, и вы его сами обозначили. Для нас важно иметь этот баланс. Я здесь не вижу никаких драматических нот. Во-первых, господин Филат — человек молодой, моложе меня, и он понимает очень хорошо, что есть приливы и отливы в карьере любого политика. А почему он был вынужден уйти с этого поста… сейчас мы не будем давать оценки решениям определенных институтов власти в Республике Молдова. Хотя они сделали так, что очень многие наши партнеры на Западе и на Востоке задались вопросом: как такое решение в принципе можно принять (имеет в виду решение Конституционного суда о запрете Владимиру Филату претендовать на пост премьера.— «Ъ-MD»). Но опять же, мы такие решения не обсуждали, потому что...  
— А почему вы не обсуждали такие решения? 
— Это нам не помогло бы. Господин Филат еще раз показал, что личные амбиции, которые также важны, должны уступать место общенациональным интересам. Мы члены одной команды. Но не забудьте, что мы вместе работали в одном правительстве, и я работал почти четыре года с ним в качестве вице-премьера и главы МИДЕИ. Так что наше взаимодействие было очень тесным и не только по вопросам внешней политики. Мы всегда обсуждали вопросы строительства нашего государства и проблемы. Это еще раз доказывает, что и я не новичок, и наши взаимоотношения не новые. Я уверен, что мы пройдем через это. Каждый очень хорошо понимает свою ответственность и свою задачу перед Молдовой и ее гражданами.  
— Коммунисты обещают пусть бархатную, но революцию. Не боитесь? 
— В любом демократическом государстве очень важна конкуренция идей, а не вывод людей на улицу, тогда, когда у тебя уже не остается никаких аргументов и ты не можешь предложить обществу модель построения современного европейского государства с функционирующими институтами, которое обеспечит экономические возможности для граждан. Этот их крик показывает, что в области формирования каких-то идей у них ничего не осталось. Очень важно, чтобы все, что они хотят делать, было в рамках закона и чтобы они еще раз показали, что понимают ответственность перед будущим этой страны и перед будущим наших граждан. Для нас существует очень четкое понимание, что мы должны отказаться от модели, которая принадлежит уже не этому столетию, а двадцатому столетию, и должны делать так, чтобы в Молдове существовала современная политическая система. Компартия никак не соотносится с политической системой, которая основывается на соревновании идей и аргументов.  
 

kommersant.md