Междувластие
Междувластие
Зигмунт Бауман беседует с Винченцо Делла Сала Зигмунт Бауман – польско-английский социолог, почетный профессор Университета Лидс.
Винченцо делла Сала – профессор Болонского центра Университета Джона Хопкинса.
Резюме: Современный мир живет в условиях «неустойчивой» или «текучей» модернити, где изменение – единственная константа, а неизвестность – единственная определенность. Это мир, лишенный цели и одновременно далекий и от конца истории.
Полный текст будет опубликован в книге «Двадцать способов наладить дела в мире: интервью с ведущими мировыми мыслителями» (Twenty Ways to Fix the World: Interviews with the World's Foremost Thinkers) под редакцией Петра Дуткевича и Ричарда Саквы. Издание выйдет в свет в рамках проекта Совета по исследованиям в области социальных наук и New York University Press (SSRC/NYUP, 2013), осуществляемого при поддержке Всемирного политического форума «Диалог цивилизаций» (Москва – Вена).
Зигмунт Бауман сосредоточился на состоянии непрерывных изменений – Interregnum (междувластия), – в котором пребывает сегодняшний мир. Он полагает, что сейчас мы наблюдаем увеличение разрыва между политикой и властью, между средствами, доступными для осуществления изменений, и масштабами проблем, которые нуждаются в решении. По словам Баумана, в этом новом мире мы живем в условиях «неустойчивой» или «текучей» модернити, где изменение – единственная константа, а неизвестность – единственная определенность. Это мир, лишенный цели и одновременно далекий от конца истории. В таком контексте, по его мнению, Европа по-прежнему остается полем боя, теперь между вестфальской моделью суверенных государств и новыми формами наднациональной политики и управления. Парадоксально, Европа стремится решить эту проблему, включая воссоздание нового социального государства и пространства, с помощью технократических средств неизбираемого бюрократического механизма. Бауман ставит вопрос, который считает ключевым для современной политики: как восстановить социальное государство в условиях глобализации?
Винченцо Делла Сала: – Многие комментарии о нынешнем положении дел в мире отмечены предчувствием беды. Часто проводится параллель с 1930-ми гг. – неустойчивый баланс сил, социальные и политические последствия рабской приверженности ортодоксальной экономической идеологии и «двойной узел», о котором вы упоминали в связи с неадекватностью вестфальского государства в решении проблем, возникших за его пределами. Разделяете ли вы мнение, что мы находимся на пороге социальных, политических и экономических потрясений, политические последствия которых в лучшем случае неясны?
Зигмунт Бауман: – Все зависит от выбора перспективы, говорил Фернан Бродель, имя которого сейчас, увы, почти забыто и не упоминается в дискуссиях. Сравнительные исследования, по самой своей природе имеющие привязку ко времени, по-разному проливают свет на ход событий и придают им иное звучание каждый раз, когда краткосрочная перспектива меняется на долгосрочную. Кризисы 1930-х гг. сегодня можно рассматривать как предсмертную агонию эры строительства государств-наций и «твердой» модернити – с ее абсолютистскими амбициями и, следовательно, тенденцией к тоталитаризму. Как таковая агония сейчас в основном уже позади: скорее это смерть нормативного регулирования, бесконечное дерегулирование и общий упадок общества (в целом полная противоположность амбициям и практикам предыдущей эры). От этого наши нынешние проблемы только обостряются. Если говорить о предыдущей эре – то было время беспрецедентно смелых, даже дерзких, начинаний и самонадеянных планов построить тысячелетний Рейх. Существовала уверенность в том, что, по словам Сталина, нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики.
Современную эпоху лучше всего сравнивать с ранним, начальным периодом модернити – временем разрушения старого режима, который очевидно утрачивал связь с реальностью, не умея адекватно оценить ни свершения людей, ни их бедственное положение. При этом отсутствовало четкое представление о нарождающихся формах общественной жизни, которые должны были прийти ему на смену (в британской прессе начала XIX века не найдешь и намека на осознание происходящих перемен, которые только к концу столетия стали называть «индустриальной революцией»).
Современные государства – находящиеся в нашем распоряжении политические инструменты высшего порядка – не в состоянии гарантировать неприступность своих собственных бастионов, не говоря уже о завоевании новых крепостей, явно находящихся за пределами их контроля как в пространственном, так и во временном отношении. Я считаю, что несопоставимость временных масштабов, характеризующих события и процессы нашего настоящего и будущего, и жесткие рамки сроков правления государственных администраций – единственно доступных инструментов, обеспечивающих коллективные целенаправленные действия – создает самый сложный «двойной узел», в котором завязаны политические акторы. Правительства прислушиваются к своим избирателям только с прицелом на выборы раз в пять лет. Однако события и процессы, о которых идет речь, начались задолго до того, как они приступили к обязанностям, а реальный масштаб последствий станет ясен заведомо позже окончания срока той или иной администрации.
ВДС: – Вернемся на 20 лет назад, в начало 1990-х годов. Тогда казалось, что будущее принадлежит аморфным и расплывчатым политическим структурам, таким как Европейский союз (его идентичность и принадлежность к нему, а также организация политической власти строились с учетом текучести). Окончание холодной войны способствовало распространению оптимизма, но это был не единственный фактор. Ряд событий после головокружительных дней объединения Германии и Маастрихтского договора – войны в бывшей Югославии, вступление Китая во Всемирную торговую организацию (ВТО), возникновение «государства безопасности» и т.д. – позволял предположить, что мир, возможно, не готов к Европе, а Европа не готова к миру. Используя название главы одной из ваших предыдущих книг, я бы хотел спросить: сегодня мы ближе к миру, который теплее примет Европу, чем 20 лет назад?
ЗБ: – По сути, тогда казалось, что мир стоит на пороге нового мирового порядка и готовится к последнему прыжку. Биполярное противостояние коммунизма и капитализма (или тоталитаризма и демократии) на протяжении полувека успешно маскировало скрытые процессы глобализации и взаимозависимости, которые положили конец почти трем столетиям движения к полному и безраздельному территориальному суверенитету национальных государств, базирующихся на трех китах – экономической, военной и культурной автаркии. Когда биполярный период завершился, многие стали всерьез воспринимать лишенные всякого смысла заявления о «конце истории» в стиле Фукуямы, согласно которым, сметя с пути одно за другим препятствия – последовательные и временные, блокирующие ее движение и замедляющие прогресс, – история достигла или почти достигла предопределенного конечного пункта.
На практике падение Берлинской стены ознаменовало начало эры «междувластия» – обновленной версии идеи Антонио Грамши, состояния, при котором имеющиеся в наличии средства действия уже не работают, а новые, более адекватные способы еще не применяются и даже не изобретены. Это междувластие было обусловлено прогрессирующим отделением власти (способности заставить что-то делать) от политики (способности решать, что делать). В результате возникло несоответствие между задачами и инструментами: с одной стороны, власть все больше становится свободной от политического контроля, а с другой – политика все больше страдает от дефицита власти. Власть становится глобальной и внетерриториальной и вступает в конфликт с политикой, которая осталась такой же территориальной и локальной, как раньше.
Я полагаю, что проблема Европы как мусорной корзины для глобальных вызовов и одновременно ведущей лаборатории, где разрабатываются и тестируются способы и средства противодействия, борьбы и, надо надеяться, полного устранения этих вызовов, с течением времени стала слишком очевидна. Именно внутри Европейского союза и в непосредственной близости ведутся потенциально решающие битвы между остатками поствестфальского порядка и новой, рождающейся в муках наднациональной политикой. Каждая последующая битва, как правило, заканчивается ничьей, в то время как победа в продолжающейся войне отнюдь не предопределена. Но, несмотря на повторяющиеся сигналы тревоги, точка невозврата к устаревшей вестфальской системе на данный момент уже достигнута и, возможно, даже пройдена.
ВДС: – Следующий вопрос вытекает из предыдущего. Видимо, мы просто переживаем период трансформаций и неожиданно болезненно осознали, что старые средства (т.е. вестфальское государство и связанное с ним понятие суверенитета) не могут эффективно справиться с современными вызовами, и нам еще только предстоит придумать, а потом создать то, что придет им на смену?
ЗБ: – Когда больше десяти лет назад я пытался раскрыть значение метафоры «текучесть» применительно к практикуемой сейчас форме общественной жизни, одной из неразгаданных тайн, приковывавших мое внимание, был статус человеческого бытия в условиях «текучей модернити»: являлось ли это намеком, ранней версией, предзнаменованием или предвестником будущего? Или это скорее было временным, переходным, равно как и незавершенным и неустойчивым промежуточным положением, интервалом между двумя совершенно разными, хотя жизнеспособными и долговечными, полноценными и последовательными ответами на вызовы человеческой общности?
Пока я так и не пришел к разгадке, но все же склонен предполагать, что в настоящее время мы переживаем период «междувластия». Прежние способы действия уже не работают. Старый образ жизни, приобретенный через знания или унаследованный, уже не подходит нынешнему conditio humana. А новые способы борьбы с вызовами и образ жизни, более подходящий для изменившихся условий, еще не придуманы, не отлажены и не введены в действие. Мы пока не знаем, какие из существующих форм и установок придется «сделать текучими» и заменить. При этом, кажется, ни одна из них не застрахована от критики и практически все когда-нибудь будут заменены.
Гораздо важнее, что в отличие от наших предков у нас нет четкого представления о конечном «пункте назначения», к которому мы движемся. Это должна быть модель глобального общества, глобальной экономики, глобальной политики, глобальной правовой системы. Вместо этого мы реагируем на недавно возникшие трудности, экспериментируем, блуждаем в темноте. Мы пытаемся уменьшить загрязняющий эффект СО2, демонтировав электростанции, работающие на угле, и заменив их на АЭС, что только пробуждает в памяти призраки Чернобыля и Фукусимы. Мы скорее чувствуем, а не знаем (и многие отказываются это признавать), что власть (способность заставить что-то делать) оказалась отделена от политики (способности решать, что делать, и определять приоритеты). Поэтому, помимо замешательства по поводу того, «что делать», сейчас мы не представляем, «кто будет это делать». Единственные институты коллективного целенаправленного действия, доставшиеся нам от родителей, бабушек и дедушек, находятся в границах национальных государств и явно неадекватны, учитывая глобальные масштабы наших проблем, их причины и последствия.
Разумеется, мы остаемся такими же верными «модернити», как и раньше, но эти «мы» современны и значительно выросли в количестве за последние годы. Вполне можно сказать, что на сегодняшний день все или почти все мы во всех или почти во всех частях планеты стали приверженцами «модернити». А это значит, что сейчас, в отличие от ситуации 10- или 20-летней давности, любые уголки планеты, за редким исключением, подвержены всепоглощающему, неизбежному и неудержимому изменению, которое сегодня называется «модернизацией», и всему, что с этим связано, включая продолжающееся избыточное производство и обусловленную этим социальную напряженность.
Формы современной жизни могут различаться по ряду аспектов, но их общей чертой является хрупкость, скоротечность, уязвимость и постоянная изменчивость. «Быть приверженцем модернити» значит модернизировать – принудительно и одержимо – не только бытие (оставим в стороне привычную идентичность), но и «становление», которое остается незавершенным, не до конца определенным. Любая новая структура, которая приходит на смену предыдущей, как только та будет признана устаревшей и отслужившей свой срок, является лишь краткосрочным решением и объявляется временным – «до особого уведомления». Быть всегда, в любой момент времени, «после чего-то» – тоже неотъемлемая черта «модернити». Время идет, и «модернити» меняет свои формы, как мифический Протей. То, что раньше (ошибочно) называли «постмодерном», а я предпочел более точно назвать «текучей модернити», сводится к все более широкому убеждению, что изменение – единственная неизменность, а неопределенность – единственная определенность. Сто лет назад «быть современным» означало стремиться к «конечному состоянию совершенства», сегодня это означает бесконечность улучшений, без какого-либо «конечного состояния», которое никто не видит и не желает видеть.
ВДС: – Как вы верно подметили, события конца прошлого столетия ошибочно интерпретировались как конец истории. Касательно Европы считалось, что процесс европейской интеграции также ведет к концу истории, поскольку позволяет избавиться от национализма и классового конфликта. Вестфальский порядок, который, как вы подчеркиваете, разрушается и замены ему не видно, по сути, заключался в управлении классовыми отношениями в современном индустриальном мире и национальных интересах. Можно ли сказать, что нынешний экономический кризис в Европе вызывает тревогу именно потому, что столкновение экономических интересов, которое всегда легко помещалось в более широкий исторический контекст, не поддается определению в век «текучести»?
ЗБ: – Можно и так выразиться. Казавшийся прочным каркас, на котором держалась плоть истории, разорван на части, и ни один институт – ни на первый взгляд, ни при тщательном рассмотрении – не в состоянии собрать их воедино. «Экономические интересы» вновь, как и во времена отделения предприятия от домохозяйства (которое Макс Вебер позже определил как момент зарождения индустриальной революции и современного капитализма), оказались в движении и имеют все меньше точек привязки, материальных или концептуальных, которые удерживают их на месте или ограничивают выбор траектории. С точки зрения времени они переходят из одного кризиса в другой, что говорит об очередном раунде перераспределения глобального богатства и перегруппировки глобальных сил. С точки зрения пространства они смещают локальные центры глобальных кризисов: капитализм следует модели паразитических жизненных форм – «организмы-хозяева», приближающиеся к истощению, лишаются своих активов, которые уже не обещают быстрой прибыли от инвестиций, оказываются брошенными на произвол судьбы, – а капитал возобновляет поиск новых, пока не полностью используемых хозяев. В последние 20 лет центр кризисов перемещался из Аргентины в Малайзию, в ельцинскую Россию, Мексику, Исландию, Ирландию, Грецию, а сейчас подбирается к Италии и Испании и угрожает охватить всю «еврозону». Ни одна страна сегодня не застрахована от того, чтобы превратиться в следующее «слабое звено» бессистемной мировой экономики, которую поддерживает бессистемная планетарная политика. Последняя роль, отведенная национальным государствам, этим пережиткам вестфальской системы, – применить права и возможности государства для «легитимного сдерживания», чтобы защитить финансовые рынки от непредсказуемых или намеренно игнорируемых последствий их свободы, а также воскрешать их жертвы, которые могут оказаться очень послушными на следующем этапе паразитической эксплуатации.
ВДС: – Как вы уже упоминали в своих выступлениях, Европа наиболее пригодна в качестве лаборатории для наблюдения за «текучестью» и междувластием. Вы писали, что на данной стадии власть отделяется от политики. Это особенно очевидно на примере Европейского союза, который изо всех сил старался представить аполитичным самый что ни на есть политический процесс строительства нового порядка. Сейчас ЕС находится в поисках консенсуса вокруг формы управления, что ярко иллюстрирует проблему «двойного узла», которую вам удалось идентифицировать. Можно ли сказать, что Евросоюз оказался успешным технократическим экспериментом в политике, но провалился в попытках разработать новые способы сподвигнуть и натаскать власть на решение социальных целей?
ЗБ: – Честно говоря, я не уверен. Полагаю, что Европа мучается под давлением тянущего в разные стороны «двойного узла»: она борется за единую политику, но использует для этой цели совокупность автономных и формально суверенных агентов, которые уполномочены исключительно на легитимацию последовательных шагов на пути к единству. Только представьте себе современные централизованные национальные государства, которые в вопросе интеграции опираются на согласие провинций и округов и одно за другим теряют свои обычные права. Представьте, что ситуация на дорогах современного города будет зависеть от утверждения правил дорожного движения водителями легковых автомобилей и грузовиков. Историю европейской интеграции осложняет резкое несоответствие между целями и средствами, между поставленной задачей и инструментами, выбранными или имеющимися в наличии для ее выполнения. Пограничная линия, разделяющая автономию стран – членов Евросоюза и прерогативы «технократической политики» неизбираемой бюрократии Брюсселя (или на бюрократическом языке – границы между централизованными и «субсидируемыми» функциями), ожесточенно оспаривается. В этой борьбе, которая уже превратилась в необъявленную, но бессрочную войну, обе стороны используют общую для всех бюрократий стратегию: развязать себе руки и как можно крепче связать руки противнику – иными словами, оставить многое на усмотрение и как можно меньше (желательно – ничего) на решение другой стороне. Главный принцип заключается в том, чтобы стать элементом неопределенности в процессе принятия решений другой стороной, но помешать ей сделать то же самое. Членство в Европейском союзе, по сути, является контрактом по принципу «ты – мне, я – тебе», на практике это сводится к тому, что каждая из сторон стремится зарегулировать часть, где речь идет о том, что берется, и дерегулировать часть о том, что дается.
ВДС: – В своей книге «Европа – незавершенное приключение» (Cambridge, Polity Press, 2004) вы указываете на то, как европейская «социальная политика», вдохновляемая христианско-демократическими и социал-демократическими идеями Конрада Аденауэра, Альчиде де Гаспери, Поля-Анри Спаака и Робера Шумана, стала предвестником альтернативы европейскому порядку и международной системе, основанной на силовой политике. Как вы уже подчеркивали в 2004 г., европейская социальная модель подвергается серьезному испытанию, поскольку опирается на разработанные государством решения проблем, возникших за пределами его границ. Вероятно, она не устоит под воздействием нынешнего финансового кризиса, которое уже ощущается от Греции до Ирландии. Очевидным решением кажется попытка реконструировать модель какого-нибудь образцового «европейского» социального государства, начав с политического союза. Однако Евросоюзу, по-видимому, не хватает того, что вы назвали «общим видением коллективной миссии». Нет ли риска, что, как предупреждал Карл Поланьи, в период междувластия целые сообщества, оказавшиеся сейчас под воздействием сил рынка без защиты социальной политики Европы, начнут искать другие решения?
ЗБ: – Вацлав Гавел, который знал практику политических действий лучше многих, если не лучше всех, отмечал: «Чтобы прогнозировать будущее, нужно знать, какие песни хочет петь нация», но тут же добавлял: «Загвоздка в том, что никто не знает, какие песни нация предпочтет в следующем году». Я полностью с ним согласен, поскольку все мои скромные знания ограничиваются политической теорией. Поэтому мой ответ на ваш вопрос – да, подобный риск есть, но любые его оценки можно поставить под сомнение как чистые предположения.
За мою долгую жизнь маятник песенных предпочтений раскачивался в обе стороны. Потребность в социальном государстве (пионерами которого, кстати, были Отто фон Бисмарк и Дэвид Ллойд Джордж) когда-то находилась за пределами понятий левого и правого, потом произошел поворот, и возникла необходимость демонтировать социальное государство и сделать ставку на национальный консенсус. И в том и в другом случаях преобладающее мнение следовало за трансформациями капиталистической экономики, что отражалось в политике государств, ответственных за сохранение условий для регулярного воспроизводства. В первом случае таким условием были успешные сделки купли-продажи между капиталом и рабочей силой. Во втором (и это сохраняется до сих пор, по крайней мере в нашей части планеты) – успешные сделки купли-продажи между клиентом и товаром. Неудивительно, что средства, выделяемые капиталистическим государством на поддержание социального государства, казалось более правильным использовать для «рекапитализации» банков и других кредитных учреждений. Однако нетрудно догадаться, что такой сдвиг ведет к ослаблению взаимопонимания между государствами и их гражданами – хотя и отражается не столько в песнях, сколько в растущем недоверии к существующим политическим институтам и процедурам, а также в политической апатии.
Здесь следует сделать одно замечание, вернее поставить один важный вопрос, который никогда раньше должным образом не ставили и уж тем более не пытались решить. Как далеко можно зайти, защищая остатки социального государства с помощью средств, находящихся в распоряжении одного государства или даже целой группы? Может быть, социальное государство ощутит себя реально защищенным только в рамках социальной планеты? Не правда ли, важный вопрос, требующий тщательного пересмотра аксиологических и телеологических основ идеи социального государства – и еще до того, как можно будет приступить к замыслу создания пока не существующих политических институтов, в которых будет учтена необходимость такого пересмотра. И все это придется делать в условиях сокращения, а не увеличения ресурсов планеты (возьмите, к примеру, недавно опубликованное детальное исследование Харальда Вельцера о надвигающихся «климатических войнах»). В общем, жюри присяжных пока совещается и вряд ли скоро вернется с вердиктом, который поддержат все.
ВДС: – В книге «Культура как практика» (London, Sage, 1999) вы пишете: «“Мы”, которое складывается из включенности, приемлемости и удостоверяемости, – это пространство вознаграждающей безопасности, отгороженное (хотя далеко не всегда так надежно, как хотелось бы) от пугающей дикости внешнего мира, населенного “ими”. Безопасность не будет обеспечена, если этим “нам” не будет доверено право принимать кого-то в свои ряды, а также защищать тех, кто уже принят». Когда мы пытаемся заглянуть за пределы «междуцарствия» и вновь используем Европу как лабораторию, считаете ли вы необходимым появление европейского «мы», чтобы можно было воссоздать социальную Европу вне рамок национальных государств?
ЗБ: – Это действительно должно стать первым шагом, хотя только первым, и, по всей вероятности, уже ориентированным на «социальную планету» и Европу, осознающую свою глобальную ответственность и берущую на себя эту роль. В общих чертах это изложено десять лет назад в моей книге «Европа – незавершенное приключение» и более детально представлено в недавнем исследовании Ульриха Бека о «космополитике». Однако добиться появления и укрепления «европейского “мы”» можно только в сочетании с замыслом создания и введения в действие институтов, вобравших в себя опыт «европейского сообщества»: теория и практика, «институциональная логика» и «мировоззренческая логика» могут идти только параллельно или, вернее, в тесном сплетении, поддерживая и укрепляя друг друга.
ВДС: – Вы пишете, взяв за основу идею Умберто Эко, о способности Европы общаться на особом «наречии» (идиоме), позволяющем ей играть совершенно иную роль в глобальном мире. Если мы более внимательно взглянем на отношения Европы с соседями не только на востоке, но и на южных берегах Средиземного моря, некоторые могут заметить, что Европа и Европейский союз действовали как империя сначала в отношении стран Центральной и Восточной Европы, которые присоединились к ЕС, а сейчас и их окружения. Можете ли вы сказать, что Европа является «исчезающим» посредником, или у нее все еще имеется имперский рефлекс?
ЗБ: – Во всех случаях «мотивирующего воздействия», во всех пограничных случаях, колеблющихся между принуждением и убеждением, распространять «европейское наречие (идиому)» – все равно что балансировать на тонком канате. Здесь нет белого и черного, но есть бесконечное множество оттенков серого. Нет стопроцентной гарантии от «имперского рефлекса» – что удастся полностью, без искажений на практике придерживаться модели «исчезающего посредничества» или «неформального, открытого сотрудничества», как выразился недавно Ричард Сеннетт в Hedgehog Review. Здесь неформальное означает, что правила сосуществования не разработаны и не установлены заранее, а складываются в процессе сотрудничества; открытое означает, что все приглашены одновременно учить и обучаться; а сотрудничество – в отличие от простых дебатов – означает, что участниками движет не желание доказать, что они правы, а все остальные ошибаются – здесь нет победителей и проигравших, потому что все, кто опирается на сотрудничество, становятся мудрее и богаче, приобретая опыт и знания. Невозможно брать на себя ответственность и при этом не учитывать подобные риски.
ВДС: – Вы много пишете о модернити, постмодернити и модернизации. На протяжении последних пяти столетий Европа являлась центром нарратива, связанного с модернити и модернизацией. Считаете ли вы, что она по-прежнему остается таким центром? Или появление новых держав, таких как Китай, Бразилия и ЮАР, испытывающих мощное воздействие современных импульсов, свидетельствует о возможности возникновения множества форм модернити?
ЗБ: – В наше время космических скоростей (используя термин Поля Вирильо) и «информационных магистралей» маршруты вызовов, когда-то территориально привязанные к границам империй/цивилизаций (детально описанные Арнольдом Тойнби), утратили привязку к территориям. Гибриды модернизации не появляются вслед за передвижениями имперских армий и территориальными захватами. Они способны давать всходы в любой части планеты, легко преодолевая огромные расстояния, при этом в каждом случае прослеживаются эндемичные особенности исходной модели «модернити». Многообразия форм «модернити» нельзя избежать. Диверсификация – неотъемлемое следствие нивелирования соблазнов и достижений, так же как дискретность общественного развития неотделима от его непрерывности. Кстати, это самый мощный аргумент в пользу овладения искусством «неформального, открытого сотрудничества», а также применения его на практике и развития в свете предложений, высказанных Ричардом Сеннеттом.
ВДС: – Вы очень ярко описали междуцарствие, характеризующее современную эпоху, а также пролили свет на бурные процессы модернизации. А если мы заглянем в будущее, обнаружим ли мы Протея модернизации в качестве неотъемлемой части социальной жизни? Способна ли текучесть когда-нибудь привести нас к определенности, которая покончит с междувластием? Если нет, что заставит нас почувствовать, что мы уже не находимся в трансформации, а перешли в новую фазу, хотя и нечетко определенную?
ЗБ: – Мы оба можем оказаться правы. В конце концов, это только догадки, и какая из них верна, а какая ошибочна – об этом можно будет судить только по прошествии времени, в ретроспективе. В ситуации междувластия может случиться все что угодно, и ничего нельзя предпринять с полной уверенностью. Только после завершения этого периода победители перепишут историю его поворотов и зигзагов, ссылаясь на «законы истории», и вынесут вердикт на страницах школьных учебников. Возможно, наше междувластие не поддается прогнозированию в большей степени, чем похожие периоды «дезорганизации» в прошлом. Это связано с растущим разрывом между способностью действовать и способностью определять цель действия, т.е. с несоразмерностью средств и целей. Власть дрейфует в «пространстве потоков» Мануэля Кастельса, в то время как политика прочно заблокирована в «местных пространствах». Никто не контролирует власть, а предоставленная сама себе она, как известно, не способна к самоконтролю и не может проводить один и тот же курс сколько-нибудь длительное время. Освобождение власти от политического (или любого другого) контроля ведет к смене полярности в логике «рациональности» Макса Вебера и ее извращению. Получается, что средства «секретируют» или «экссудируют» цели вместо того, чтобы служить им. В результате все – включая политических операторов независимо от их проницательности и прозорливости – постоянно оказываются застигнутыми врасплох и неподготовленными к «событиям».
Может ли такая ситуация длиться до бесконечности? Конечно, нет. Существуют, так сказать, естественные пределы бега по минному полю, если при этом ничего не предпринимать для обезвреживания мин и еще ставить новые. Мины нынешнего междувластия – следствие невозможности поддерживать наш образ жизни, приводящий к обеднению ресурсов планеты и медленной, но верной эрозии жизненных условий. Если к этому прибавить демографический рост (ожидается, что население планеты в ближайшие 20–30 лет достигнет 9 млрд), как наиболее красноречиво и убедительно показал Харальд Вельцер, – ситуация предвещает начало войн за перераспределение дефицитных ресурсов. Предотвратить катастрофу можно, только если будет найдена и применена новая формула человеческого общежития – альтернативная сосредоточенности на «экономическом росте» (и, как следствие, продолжении ухудшения жизненных условий) как на единственном лекарстве от всех социальных недугов. Эту формулу используют и изо всех сил защищают доминирующие сегодня державы. Если ничего не будет предпринято, массы людей будут у
Зигмунт Бауман беседует с Винченцо Делла Сала Зигмунт Бауман – польско-английский социолог, почетный профессор Университета Лидс.
Винченцо делла Сала – профессор Болонского центра Университета Джона Хопкинса.
Резюме: Современный мир живет в условиях «неустойчивой» или «текучей» модернити, где изменение – единственная константа, а неизвестность – единственная определенность. Это мир, лишенный цели и одновременно далекий и от конца истории.
Полный текст будет опубликован в книге «Двадцать способов наладить дела в мире: интервью с ведущими мировыми мыслителями» (Twenty Ways to Fix the World: Interviews with the World's Foremost Thinkers) под редакцией Петра Дуткевича и Ричарда Саквы. Издание выйдет в свет в рамках проекта Совета по исследованиям в области социальных наук и New York University Press (SSRC/NYUP, 2013), осуществляемого при поддержке Всемирного политического форума «Диалог цивилизаций» (Москва – Вена).
Зигмунт Бауман сосредоточился на состоянии непрерывных изменений – Interregnum (междувластия), – в котором пребывает сегодняшний мир. Он полагает, что сейчас мы наблюдаем увеличение разрыва между политикой и властью, между средствами, доступными для осуществления изменений, и масштабами проблем, которые нуждаются в решении. По словам Баумана, в этом новом мире мы живем в условиях «неустойчивой» или «текучей» модернити, где изменение – единственная константа, а неизвестность – единственная определенность. Это мир, лишенный цели и одновременно далекий от конца истории. В таком контексте, по его мнению, Европа по-прежнему остается полем боя, теперь между вестфальской моделью суверенных государств и новыми формами наднациональной политики и управления. Парадоксально, Европа стремится решить эту проблему, включая воссоздание нового социального государства и пространства, с помощью технократических средств неизбираемого бюрократического механизма. Бауман ставит вопрос, который считает ключевым для современной политики: как восстановить социальное государство в условиях глобализации?
Винченцо Делла Сала: – Многие комментарии о нынешнем положении дел в мире отмечены предчувствием беды. Часто проводится параллель с 1930-ми гг. – неустойчивый баланс сил, социальные и политические последствия рабской приверженности ортодоксальной экономической идеологии и «двойной узел», о котором вы упоминали в связи с неадекватностью вестфальского государства в решении проблем, возникших за его пределами. Разделяете ли вы мнение, что мы находимся на пороге социальных, политических и экономических потрясений, политические последствия которых в лучшем случае неясны?
Зигмунт Бауман: – Все зависит от выбора перспективы, говорил Фернан Бродель, имя которого сейчас, увы, почти забыто и не упоминается в дискуссиях. Сравнительные исследования, по самой своей природе имеющие привязку ко времени, по-разному проливают свет на ход событий и придают им иное звучание каждый раз, когда краткосрочная перспектива меняется на долгосрочную. Кризисы 1930-х гг. сегодня можно рассматривать как предсмертную агонию эры строительства государств-наций и «твердой» модернити – с ее абсолютистскими амбициями и, следовательно, тенденцией к тоталитаризму. Как таковая агония сейчас в основном уже позади: скорее это смерть нормативного регулирования, бесконечное дерегулирование и общий упадок общества (в целом полная противоположность амбициям и практикам предыдущей эры). От этого наши нынешние проблемы только обостряются. Если говорить о предыдущей эре – то было время беспрецедентно смелых, даже дерзких, начинаний и самонадеянных планов построить тысячелетний Рейх. Существовала уверенность в том, что, по словам Сталина, нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики.
Современную эпоху лучше всего сравнивать с ранним, начальным периодом модернити – временем разрушения старого режима, который очевидно утрачивал связь с реальностью, не умея адекватно оценить ни свершения людей, ни их бедственное положение. При этом отсутствовало четкое представление о нарождающихся формах общественной жизни, которые должны были прийти ему на смену (в британской прессе начала XIX века не найдешь и намека на осознание происходящих перемен, которые только к концу столетия стали называть «индустриальной революцией»).
Современные государства – находящиеся в нашем распоряжении политические инструменты высшего порядка – не в состоянии гарантировать неприступность своих собственных бастионов, не говоря уже о завоевании новых крепостей, явно находящихся за пределами их контроля как в пространственном, так и во временном отношении. Я считаю, что несопоставимость временных масштабов, характеризующих события и процессы нашего настоящего и будущего, и жесткие рамки сроков правления государственных администраций – единственно доступных инструментов, обеспечивающих коллективные целенаправленные действия – создает самый сложный «двойной узел», в котором завязаны политические акторы. Правительства прислушиваются к своим избирателям только с прицелом на выборы раз в пять лет. Однако события и процессы, о которых идет речь, начались задолго до того, как они приступили к обязанностям, а реальный масштаб последствий станет ясен заведомо позже окончания срока той или иной администрации.
ВДС: – Вернемся на 20 лет назад, в начало 1990-х годов. Тогда казалось, что будущее принадлежит аморфным и расплывчатым политическим структурам, таким как Европейский союз (его идентичность и принадлежность к нему, а также организация политической власти строились с учетом текучести). Окончание холодной войны способствовало распространению оптимизма, но это был не единственный фактор. Ряд событий после головокружительных дней объединения Германии и Маастрихтского договора – войны в бывшей Югославии, вступление Китая во Всемирную торговую организацию (ВТО), возникновение «государства безопасности» и т.д. – позволял предположить, что мир, возможно, не готов к Европе, а Европа не готова к миру. Используя название главы одной из ваших предыдущих книг, я бы хотел спросить: сегодня мы ближе к миру, который теплее примет Европу, чем 20 лет назад?
ЗБ: – По сути, тогда казалось, что мир стоит на пороге нового мирового порядка и готовится к последнему прыжку. Биполярное противостояние коммунизма и капитализма (или тоталитаризма и демократии) на протяжении полувека успешно маскировало скрытые процессы глобализации и взаимозависимости, которые положили конец почти трем столетиям движения к полному и безраздельному территориальному суверенитету национальных государств, базирующихся на трех китах – экономической, военной и культурной автаркии. Когда биполярный период завершился, многие стали всерьез воспринимать лишенные всякого смысла заявления о «конце истории» в стиле Фукуямы, согласно которым, сметя с пути одно за другим препятствия – последовательные и временные, блокирующие ее движение и замедляющие прогресс, – история достигла или почти достигла предопределенного конечного пункта.
На практике падение Берлинской стены ознаменовало начало эры «междувластия» – обновленной версии идеи Антонио Грамши, состояния, при котором имеющиеся в наличии средства действия уже не работают, а новые, более адекватные способы еще не применяются и даже не изобретены. Это междувластие было обусловлено прогрессирующим отделением власти (способности заставить что-то делать) от политики (способности решать, что делать). В результате возникло несоответствие между задачами и инструментами: с одной стороны, власть все больше становится свободной от политического контроля, а с другой – политика все больше страдает от дефицита власти. Власть становится глобальной и внетерриториальной и вступает в конфликт с политикой, которая осталась такой же территориальной и локальной, как раньше.
Я полагаю, что проблема Европы как мусорной корзины для глобальных вызовов и одновременно ведущей лаборатории, где разрабатываются и тестируются способы и средства противодействия, борьбы и, надо надеяться, полного устранения этих вызовов, с течением времени стала слишком очевидна. Именно внутри Европейского союза и в непосредственной близости ведутся потенциально решающие битвы между остатками поствестфальского порядка и новой, рождающейся в муках наднациональной политикой. Каждая последующая битва, как правило, заканчивается ничьей, в то время как победа в продолжающейся войне отнюдь не предопределена. Но, несмотря на повторяющиеся сигналы тревоги, точка невозврата к устаревшей вестфальской системе на данный момент уже достигнута и, возможно, даже пройдена.
ВДС: – Следующий вопрос вытекает из предыдущего. Видимо, мы просто переживаем период трансформаций и неожиданно болезненно осознали, что старые средства (т.е. вестфальское государство и связанное с ним понятие суверенитета) не могут эффективно справиться с современными вызовами, и нам еще только предстоит придумать, а потом создать то, что придет им на смену?
ЗБ: – Когда больше десяти лет назад я пытался раскрыть значение метафоры «текучесть» применительно к практикуемой сейчас форме общественной жизни, одной из неразгаданных тайн, приковывавших мое внимание, был статус человеческого бытия в условиях «текучей модернити»: являлось ли это намеком, ранней версией, предзнаменованием или предвестником будущего? Или это скорее было временным, переходным, равно как и незавершенным и неустойчивым промежуточным положением, интервалом между двумя совершенно разными, хотя жизнеспособными и долговечными, полноценными и последовательными ответами на вызовы человеческой общности?
Пока я так и не пришел к разгадке, но все же склонен предполагать, что в настоящее время мы переживаем период «междувластия». Прежние способы действия уже не работают. Старый образ жизни, приобретенный через знания или унаследованный, уже не подходит нынешнему conditio humana. А новые способы борьбы с вызовами и образ жизни, более подходящий для изменившихся условий, еще не придуманы, не отлажены и не введены в действие. Мы пока не знаем, какие из существующих форм и установок придется «сделать текучими» и заменить. При этом, кажется, ни одна из них не застрахована от критики и практически все когда-нибудь будут заменены.
Гораздо важнее, что в отличие от наших предков у нас нет четкого представления о конечном «пункте назначения», к которому мы движемся. Это должна быть модель глобального общества, глобальной экономики, глобальной политики, глобальной правовой системы. Вместо этого мы реагируем на недавно возникшие трудности, экспериментируем, блуждаем в темноте. Мы пытаемся уменьшить загрязняющий эффект СО2, демонтировав электростанции, работающие на угле, и заменив их на АЭС, что только пробуждает в памяти призраки Чернобыля и Фукусимы. Мы скорее чувствуем, а не знаем (и многие отказываются это признавать), что власть (способность заставить что-то делать) оказалась отделена от политики (способности решать, что делать, и определять приоритеты). Поэтому, помимо замешательства по поводу того, «что делать», сейчас мы не представляем, «кто будет это делать». Единственные институты коллективного целенаправленного действия, доставшиеся нам от родителей, бабушек и дедушек, находятся в границах национальных государств и явно неадекватны, учитывая глобальные масштабы наших проблем, их причины и последствия.
Разумеется, мы остаемся такими же верными «модернити», как и раньше, но эти «мы» современны и значительно выросли в количестве за последние годы. Вполне можно сказать, что на сегодняшний день все или почти все мы во всех или почти во всех частях планеты стали приверженцами «модернити». А это значит, что сейчас, в отличие от ситуации 10- или 20-летней давности, любые уголки планеты, за редким исключением, подвержены всепоглощающему, неизбежному и неудержимому изменению, которое сегодня называется «модернизацией», и всему, что с этим связано, включая продолжающееся избыточное производство и обусловленную этим социальную напряженность.
Формы современной жизни могут различаться по ряду аспектов, но их общей чертой является хрупкость, скоротечность, уязвимость и постоянная изменчивость. «Быть приверженцем модернити» значит модернизировать – принудительно и одержимо – не только бытие (оставим в стороне привычную идентичность), но и «становление», которое остается незавершенным, не до конца определенным. Любая новая структура, которая приходит на смену предыдущей, как только та будет признана устаревшей и отслужившей свой срок, является лишь краткосрочным решением и объявляется временным – «до особого уведомления». Быть всегда, в любой момент времени, «после чего-то» – тоже неотъемлемая черта «модернити». Время идет, и «модернити» меняет свои формы, как мифический Протей. То, что раньше (ошибочно) называли «постмодерном», а я предпочел более точно назвать «текучей модернити», сводится к все более широкому убеждению, что изменение – единственная неизменность, а неопределенность – единственная определенность. Сто лет назад «быть современным» означало стремиться к «конечному состоянию совершенства», сегодня это означает бесконечность улучшений, без какого-либо «конечного состояния», которое никто не видит и не желает видеть.
ВДС: – Как вы верно подметили, события конца прошлого столетия ошибочно интерпретировались как конец истории. Касательно Европы считалось, что процесс европейской интеграции также ведет к концу истории, поскольку позволяет избавиться от национализма и классового конфликта. Вестфальский порядок, который, как вы подчеркиваете, разрушается и замены ему не видно, по сути, заключался в управлении классовыми отношениями в современном индустриальном мире и национальных интересах. Можно ли сказать, что нынешний экономический кризис в Европе вызывает тревогу именно потому, что столкновение экономических интересов, которое всегда легко помещалось в более широкий исторический контекст, не поддается определению в век «текучести»?
ЗБ: – Можно и так выразиться. Казавшийся прочным каркас, на котором держалась плоть истории, разорван на части, и ни один институт – ни на первый взгляд, ни при тщательном рассмотрении – не в состоянии собрать их воедино. «Экономические интересы» вновь, как и во времена отделения предприятия от домохозяйства (которое Макс Вебер позже определил как момент зарождения индустриальной революции и современного капитализма), оказались в движении и имеют все меньше точек привязки, материальных или концептуальных, которые удерживают их на месте или ограничивают выбор траектории. С точки зрения времени они переходят из одного кризиса в другой, что говорит об очередном раунде перераспределения глобального богатства и перегруппировки глобальных сил. С точки зрения пространства они смещают локальные центры глобальных кризисов: капитализм следует модели паразитических жизненных форм – «организмы-хозяева», приближающиеся к истощению, лишаются своих активов, которые уже не обещают быстрой прибыли от инвестиций, оказываются брошенными на произвол судьбы, – а капитал возобновляет поиск новых, пока не полностью используемых хозяев. В последние 20 лет центр кризисов перемещался из Аргентины в Малайзию, в ельцинскую Россию, Мексику, Исландию, Ирландию, Грецию, а сейчас подбирается к Италии и Испании и угрожает охватить всю «еврозону». Ни одна страна сегодня не застрахована от того, чтобы превратиться в следующее «слабое звено» бессистемной мировой экономики, которую поддерживает бессистемная планетарная политика. Последняя роль, отведенная национальным государствам, этим пережиткам вестфальской системы, – применить права и возможности государства для «легитимного сдерживания», чтобы защитить финансовые рынки от непредсказуемых или намеренно игнорируемых последствий их свободы, а также воскрешать их жертвы, которые могут оказаться очень послушными на следующем этапе паразитической эксплуатации.
ВДС: – Как вы уже упоминали в своих выступлениях, Европа наиболее пригодна в качестве лаборатории для наблюдения за «текучестью» и междувластием. Вы писали, что на данной стадии власть отделяется от политики. Это особенно очевидно на примере Европейского союза, который изо всех сил старался представить аполитичным самый что ни на есть политический процесс строительства нового порядка. Сейчас ЕС находится в поисках консенсуса вокруг формы управления, что ярко иллюстрирует проблему «двойного узла», которую вам удалось идентифицировать. Можно ли сказать, что Евросоюз оказался успешным технократическим экспериментом в политике, но провалился в попытках разработать новые способы сподвигнуть и натаскать власть на решение социальных целей?
ЗБ: – Честно говоря, я не уверен. Полагаю, что Европа мучается под давлением тянущего в разные стороны «двойного узла»: она борется за единую политику, но использует для этой цели совокупность автономных и формально суверенных агентов, которые уполномочены исключительно на легитимацию последовательных шагов на пути к единству. Только представьте себе современные централизованные национальные государства, которые в вопросе интеграции опираются на согласие провинций и округов и одно за другим теряют свои обычные права. Представьте, что ситуация на дорогах современного города будет зависеть от утверждения правил дорожного движения водителями легковых автомобилей и грузовиков. Историю европейской интеграции осложняет резкое несоответствие между целями и средствами, между поставленной задачей и инструментами, выбранными или имеющимися в наличии для ее выполнения. Пограничная линия, разделяющая автономию стран – членов Евросоюза и прерогативы «технократической политики» неизбираемой бюрократии Брюсселя (или на бюрократическом языке – границы между централизованными и «субсидируемыми» функциями), ожесточенно оспаривается. В этой борьбе, которая уже превратилась в необъявленную, но бессрочную войну, обе стороны используют общую для всех бюрократий стратегию: развязать себе руки и как можно крепче связать руки противнику – иными словами, оставить многое на усмотрение и как можно меньше (желательно – ничего) на решение другой стороне. Главный принцип заключается в том, чтобы стать элементом неопределенности в процессе принятия решений другой стороной, но помешать ей сделать то же самое. Членство в Европейском союзе, по сути, является контрактом по принципу «ты – мне, я – тебе», на практике это сводится к тому, что каждая из сторон стремится зарегулировать часть, где речь идет о том, что берется, и дерегулировать часть о том, что дается.
ВДС: – В своей книге «Европа – незавершенное приключение» (Cambridge, Polity Press, 2004) вы указываете на то, как европейская «социальная политика», вдохновляемая христианско-демократическими и социал-демократическими идеями Конрада Аденауэра, Альчиде де Гаспери, Поля-Анри Спаака и Робера Шумана, стала предвестником альтернативы европейскому порядку и международной системе, основанной на силовой политике. Как вы уже подчеркивали в 2004 г., европейская социальная модель подвергается серьезному испытанию, поскольку опирается на разработанные государством решения проблем, возникших за пределами его границ. Вероятно, она не устоит под воздействием нынешнего финансового кризиса, которое уже ощущается от Греции до Ирландии. Очевидным решением кажется попытка реконструировать модель какого-нибудь образцового «европейского» социального государства, начав с политического союза. Однако Евросоюзу, по-видимому, не хватает того, что вы назвали «общим видением коллективной миссии». Нет ли риска, что, как предупреждал Карл Поланьи, в период междувластия целые сообщества, оказавшиеся сейчас под воздействием сил рынка без защиты социальной политики Европы, начнут искать другие решения?
ЗБ: – Вацлав Гавел, который знал практику политических действий лучше многих, если не лучше всех, отмечал: «Чтобы прогнозировать будущее, нужно знать, какие песни хочет петь нация», но тут же добавлял: «Загвоздка в том, что никто не знает, какие песни нация предпочтет в следующем году». Я полностью с ним согласен, поскольку все мои скромные знания ограничиваются политической теорией. Поэтому мой ответ на ваш вопрос – да, подобный риск есть, но любые его оценки можно поставить под сомнение как чистые предположения.
За мою долгую жизнь маятник песенных предпочтений раскачивался в обе стороны. Потребность в социальном государстве (пионерами которого, кстати, были Отто фон Бисмарк и Дэвид Ллойд Джордж) когда-то находилась за пределами понятий левого и правого, потом произошел поворот, и возникла необходимость демонтировать социальное государство и сделать ставку на национальный консенсус. И в том и в другом случаях преобладающее мнение следовало за трансформациями капиталистической экономики, что отражалось в политике государств, ответственных за сохранение условий для регулярного воспроизводства. В первом случае таким условием были успешные сделки купли-продажи между капиталом и рабочей силой. Во втором (и это сохраняется до сих пор, по крайней мере в нашей части планеты) – успешные сделки купли-продажи между клиентом и товаром. Неудивительно, что средства, выделяемые капиталистическим государством на поддержание социального государства, казалось более правильным использовать для «рекапитализации» банков и других кредитных учреждений. Однако нетрудно догадаться, что такой сдвиг ведет к ослаблению взаимопонимания между государствами и их гражданами – хотя и отражается не столько в песнях, сколько в растущем недоверии к существующим политическим институтам и процедурам, а также в политической апатии.
Здесь следует сделать одно замечание, вернее поставить один важный вопрос, который никогда раньше должным образом не ставили и уж тем более не пытались решить. Как далеко можно зайти, защищая остатки социального государства с помощью средств, находящихся в распоряжении одного государства или даже целой группы? Может быть, социальное государство ощутит себя реально защищенным только в рамках социальной планеты? Не правда ли, важный вопрос, требующий тщательного пересмотра аксиологических и телеологических основ идеи социального государства – и еще до того, как можно будет приступить к замыслу создания пока не существующих политических институтов, в которых будет учтена необходимость такого пересмотра. И все это придется делать в условиях сокращения, а не увеличения ресурсов планеты (возьмите, к примеру, недавно опубликованное детальное исследование Харальда Вельцера о надвигающихся «климатических войнах»). В общем, жюри присяжных пока совещается и вряд ли скоро вернется с вердиктом, который поддержат все.
ВДС: – В книге «Культура как практика» (London, Sage, 1999) вы пишете: «“Мы”, которое складывается из включенности, приемлемости и удостоверяемости, – это пространство вознаграждающей безопасности, отгороженное (хотя далеко не всегда так надежно, как хотелось бы) от пугающей дикости внешнего мира, населенного “ими”. Безопасность не будет обеспечена, если этим “нам” не будет доверено право принимать кого-то в свои ряды, а также защищать тех, кто уже принят». Когда мы пытаемся заглянуть за пределы «междуцарствия» и вновь используем Европу как лабораторию, считаете ли вы необходимым появление европейского «мы», чтобы можно было воссоздать социальную Европу вне рамок национальных государств?
ЗБ: – Это действительно должно стать первым шагом, хотя только первым, и, по всей вероятности, уже ориентированным на «социальную планету» и Европу, осознающую свою глобальную ответственность и берущую на себя эту роль. В общих чертах это изложено десять лет назад в моей книге «Европа – незавершенное приключение» и более детально представлено в недавнем исследовании Ульриха Бека о «космополитике». Однако добиться появления и укрепления «европейского “мы”» можно только в сочетании с замыслом создания и введения в действие институтов, вобравших в себя опыт «европейского сообщества»: теория и практика, «институциональная логика» и «мировоззренческая логика» могут идти только параллельно или, вернее, в тесном сплетении, поддерживая и укрепляя друг друга.
ВДС: – Вы пишете, взяв за основу идею Умберто Эко, о способности Европы общаться на особом «наречии» (идиоме), позволяющем ей играть совершенно иную роль в глобальном мире. Если мы более внимательно взглянем на отношения Европы с соседями не только на востоке, но и на южных берегах Средиземного моря, некоторые могут заметить, что Европа и Европейский союз действовали как империя сначала в отношении стран Центральной и Восточной Европы, которые присоединились к ЕС, а сейчас и их окружения. Можете ли вы сказать, что Европа является «исчезающим» посредником, или у нее все еще имеется имперский рефлекс?
ЗБ: – Во всех случаях «мотивирующего воздействия», во всех пограничных случаях, колеблющихся между принуждением и убеждением, распространять «европейское наречие (идиому)» – все равно что балансировать на тонком канате. Здесь нет белого и черного, но есть бесконечное множество оттенков серого. Нет стопроцентной гарантии от «имперского рефлекса» – что удастся полностью, без искажений на практике придерживаться модели «исчезающего посредничества» или «неформального, открытого сотрудничества», как выразился недавно Ричард Сеннетт в Hedgehog Review. Здесь неформальное означает, что правила сосуществования не разработаны и не установлены заранее, а складываются в процессе сотрудничества; открытое означает, что все приглашены одновременно учить и обучаться; а сотрудничество – в отличие от простых дебатов – означает, что участниками движет не желание доказать, что они правы, а все остальные ошибаются – здесь нет победителей и проигравших, потому что все, кто опирается на сотрудничество, становятся мудрее и богаче, приобретая опыт и знания. Невозможно брать на себя ответственность и при этом не учитывать подобные риски.
ВДС: – Вы много пишете о модернити, постмодернити и модернизации. На протяжении последних пяти столетий Европа являлась центром нарратива, связанного с модернити и модернизацией. Считаете ли вы, что она по-прежнему остается таким центром? Или появление новых держав, таких как Китай, Бразилия и ЮАР, испытывающих мощное воздействие современных импульсов, свидетельствует о возможности возникновения множества форм модернити?
ЗБ: – В наше время космических скоростей (используя термин Поля Вирильо) и «информационных магистралей» маршруты вызовов, когда-то территориально привязанные к границам империй/цивилизаций (детально описанные Арнольдом Тойнби), утратили привязку к территориям. Гибриды модернизации не появляются вслед за передвижениями имперских армий и территориальными захватами. Они способны давать всходы в любой части планеты, легко преодолевая огромные расстояния, при этом в каждом случае прослеживаются эндемичные особенности исходной модели «модернити». Многообразия форм «модернити» нельзя избежать. Диверсификация – неотъемлемое следствие нивелирования соблазнов и достижений, так же как дискретность общественного развития неотделима от его непрерывности. Кстати, это самый мощный аргумент в пользу овладения искусством «неформального, открытого сотрудничества», а также применения его на практике и развития в свете предложений, высказанных Ричардом Сеннеттом.
ВДС: – Вы очень ярко описали междуцарствие, характеризующее современную эпоху, а также пролили свет на бурные процессы модернизации. А если мы заглянем в будущее, обнаружим ли мы Протея модернизации в качестве неотъемлемой части социальной жизни? Способна ли текучесть когда-нибудь привести нас к определенности, которая покончит с междувластием? Если нет, что заставит нас почувствовать, что мы уже не находимся в трансформации, а перешли в новую фазу, хотя и нечетко определенную?
ЗБ: – Мы оба можем оказаться правы. В конце концов, это только догадки, и какая из них верна, а какая ошибочна – об этом можно будет судить только по прошествии времени, в ретроспективе. В ситуации междувластия может случиться все что угодно, и ничего нельзя предпринять с полной уверенностью. Только после завершения этого периода победители перепишут историю его поворотов и зигзагов, ссылаясь на «законы истории», и вынесут вердикт на страницах школьных учебников. Возможно, наше междувластие не поддается прогнозированию в большей степени, чем похожие периоды «дезорганизации» в прошлом. Это связано с растущим разрывом между способностью действовать и способностью определять цель действия, т.е. с несоразмерностью средств и целей. Власть дрейфует в «пространстве потоков» Мануэля Кастельса, в то время как политика прочно заблокирована в «местных пространствах». Никто не контролирует власть, а предоставленная сама себе она, как известно, не способна к самоконтролю и не может проводить один и тот же курс сколько-нибудь длительное время. Освобождение власти от политического (или любого другого) контроля ведет к смене полярности в логике «рациональности» Макса Вебера и ее извращению. Получается, что средства «секретируют» или «экссудируют» цели вместо того, чтобы служить им. В результате все – включая политических операторов независимо от их проницательности и прозорливости – постоянно оказываются застигнутыми врасплох и неподготовленными к «событиям».
Может ли такая ситуация длиться до бесконечности? Конечно, нет. Существуют, так сказать, естественные пределы бега по минному полю, если при этом ничего не предпринимать для обезвреживания мин и еще ставить новые. Мины нынешнего междувластия – следствие невозможности поддерживать наш образ жизни, приводящий к обеднению ресурсов планеты и медленной, но верной эрозии жизненных условий. Если к этому прибавить демографический рост (ожидается, что население планеты в ближайшие 20–30 лет достигнет 9 млрд), как наиболее красноречиво и убедительно показал Харальд Вельцер, – ситуация предвещает начало войн за перераспределение дефицитных ресурсов. Предотвратить катастрофу можно, только если будет найдена и применена новая формула человеческого общежития – альтернативная сосредоточенности на «экономическом росте» (и, как следствие, продолжении ухудшения жизненных условий) как на единственном лекарстве от всех социальных недугов. Эту формулу используют и изо всех сил защищают доминирующие сегодня державы. Если ничего не будет предпринято, массы людей будут у