Павличенко: «Объединение Молдовы с Румынией — это свет в конце туннеля»
Столкновения в Кагуле и в Бельцах не испугали сторонников объединения с Румынией, которые готовятся к проведению новых маршей, в том числе в Кишиневе. Активная сторонница присоединения Молдовы к соседней Румынии, глава национал-либеральной партии (НЛП) ВИТАЛИЯ ПАВЛИЧЕНКО рассказала о том, зачем НЛП организует унионистские марши именно в русскоязычных городах, кто угрожает Молдове, как решить вопрос Приднестровья, которое мешает объединению с Румынией и сколько она обычно платит русской прессе за интервью. Интервью было данно газете Коммерсант.
«Румыноязычная пресса меня вообще не печатает»
— Когда мы вам предложили интервью, первое, что вы сказали — у вас нет на это денег. Вам обычно приходится платить за интервью?
— Да, особенно русской прессе. Но я сама не звоню, не гонюсь за славой, это пройденный этап. Журналисты предлагают и говорят: «Вот столько, ну давайте, потому что надо». И я, если нахожу деньги, соглашаюсь, потому что хорошо, чтобы русская часть общества знала и другие взгляды на ситуацию.
— И сколько у вас обычно просят за публикацию интервью?
— Немного — 1000 леев.
— Русская пресса берет с вас деньги. А румыноязычная?
— Нет, румыноязычная вообще меня не печатает, даже за деньги не предлагает.
— А почему?
— У нас произошло разделение политических сил и их сегментов электората. Они считают, если есть ЛДПМ, ДПМ и ЛП (партии правящего альянса — либерально-демократическая, демократическая и либеральная.— «Ъ-MD»), то незачем существовать НЛП, она — враг народа и всем мешает. Вся пресса и телевидение разделены между этими тремя партиями, ну и еще коммунистами. Все они считают, что лучше нас не замечать. Они думают, если не говорить об этой партии, о Павличенко, она, наверное, умрет. Но этого не будет.
— Вы сказали, что румыноязычная пресса считает вашу партию врагом народа?
— Филат сказал (премьер-министр, лидер либерал-демократов Владимир Филат.— «Ъ-MD»), что самое большое препятствие для их правления — это непарламентские партии.
— Может, он имел в виду не вас, а левые силы?
— Нельзя так говорить. Если взять соцопросы, то мы часто получаем больший процент, чем СДПМ Шелина (лидер социал-демократов Виктор Шелин.— «Ъ-MD») и ХДНП Рошки (экс-лидер христианско-демократической партии Юрий Рошка.— «Ъ-MD»). Мы очень часто занимаем пятое место в рейтинге сразу после партий альянса и коммунистов. И это, конечно, волнует ЛДПМ и ЛП.
— Какую из партий вы считаете прямым конкурентом?
— Для нас и либерал-демократическая, и либеральная — конкуренты, они — в нашем сегменте. Но главная партия, которая представляет опасность для общества,— это коммунистическая. Демократическая — в близком к коммунистам сегменте, но, мне кажется, они не такие опасные. И нам они не конкуренты.
— А чем так опасны коммунисты?
— Бельцы показали, чем они опасны. Они собирают партии левого пророссийского толка и дестабилизируют обстановку в стране. Но у нас есть наша цель — объединение с Румынией, и мы считаем, что эту цель люди могут поддержать в демократической стране, где можно мирно и спокойно говорить обо всем.
«Нам в голову не могло прийти, что в нас полетят яйца, помидоры и камни»
— После вашего унионистского марша в Кагуле и после заявлений бельцких властей и левых сил было ясно, что марш в Бельцах не будет мирным и спокойным.
— НЛП выступила организатором марша только в Кахуле. И нам в голову не могло прийти, что там будет такая атмосфера и что в нас полетят яйца, помидоры, орехи и камни. В Бэлць не мы были организатором манифестации, а Actiunea-2012 (гражданская платформа, созданная летом 2011 года и выступающая за объединение с Румынией.— «Ъ-MD»).
— Но в Бельцах НЛП была вместе с Actiunea, как и в Кагуле.
— Они поддержали нашу акцию в Кахуле, а мы приехали поддержать их акцию в Бельцах. Но любой нормальный человек после того, что случилось в Кахуле, предполагает, что МВД должно было понимать ситуацию и обеспечить безопасность мирной акции. У меня была личная встреча с Речану (глава МВД Дорин Речану.— «Ъ-MD»), и он обещал, что в Бельцах они сделают все, что в их силах. И то, что там случилось, еще раз доказывает, что у нас нет государства или если есть, то очень слабое, неспособное защитить своих граждан.
— То, что вы все-таки провели после Кагула унионистский марш в Бельцах — еще одном русскоязычном и восточноориентированном городе, многие считают сознательной провокацией.
— Это очень ошибочное мнение, что кто-то должен проводить какие-то мероприятия только там, где ему удобней и где в него не будут бросать камни. Мы никогда не идем туда, где свои акции проводят Формузал, Гарбуз, Шелин, Ткачук и другие (глава Гагаузии Михаил Формузал, лидер партии «Патриоты Молдовы» Михаил Гарбуз, депутат-коммунист Марк Ткачук.— «Ъ-MD»). Проводите свои акции где хотите, мы за вами не идем. Почему они идут за нами? Кто здесь провокатор? Не мы провоцируем, они провоцируют нас на столкновение, чтобы потом власть могла нас запретить. А интерес этой власти, которая является продажной и пятой колонной России,— запретить унионизм. Но им это не удастся, потому что закон, Конституция и Европейская конвенция по правам человека на нашей стороне.
— Вы привезли в Бельцы своих людей, вас не волновала их безопасность?
— Все люди, которые приехали, даже те, кто пострадал, рады, что были там и что сделали большое дело. Некоторые врачи, которые оказали первую помощь пострадавшим, говорили: «Очень правильно делаете, достала эта русская среда и то, что мы не можем дышать свободно в нашей стране».
— То есть цель оправдывает средства? В Бельцах уже пролилась кровь — была ранена журналистка.
— Пострадала и наша участница — Лучия Булгару-Миронюк, просто пресса не говорит об этом. Повторяю: никто не предполагал, что в Бэлць будут те же камни, а полиция не сможет сдержать агрессию. И это случилось не потому, что полиция не может остановить преступников, а потому, что ей так приказали себя вести. Там были сотни полицейских, но они не арестовали тех, кто призывал к насилию. Там было три автобуса ОМОНа, они должны были показать, что закон есть закон. Наше государство не проходит пока тест на демократию.
— Получается, вы тестируете государство за счет людей?
— Это наши люди, никто из них не жалуется.
— А эта женщина, которую ранили камнем?
— И она не жалуется. То, что вы пытаетесь сказать, что из-за меня бьют людей, так это не из-за меня, а из-за государства, которое не арестовывает бандитов. Надо было сразу арестовать тех, кто был пьян и кто был вооружен. Потому что в РМ надо обеспечить права всем. Как вы думаете, этнические меньшинства совесть имеют? Чтобы они в нашем государстве, где столько молдаван-румын, доказывали, что они могут делать что хотят? Так же нельзя.
— А вы думаете, с той стороны были только русские и украинцы и не было молдаван?
— Нет, там говорили только по-русски. Есть там и бедные молдаване, дезнационализированные. Но эта государственность, которую они защищают,— это фальшь. Они защищают интересы России, которая не хочет, чтобы эта страна стала европейской.
— Но также можно сказать, что вы защищаете интересы Румынии.
— Вы глубоко ошибаетесь, когда думаете, что интересы Румынии не совпадают с национальными интересами Молдовы. Нельзя ставить на одну чашу весов интересы России, которая хочет, чтобы мы остались бедной страной, неинтегрированной ни во что и зависимой от нее, и интересы Румынии, которая хочет, чтобы мы были в Европе рядом с ней, чтобы они нам помогали. И объединение в интересах Запада, который на юго-восточном направлении сможет таким образом обеспечить свою безопасность. Филат даже со всей российской ориентацией не может идти против Румынии. Это значит пойти против ЕС, а этого ему никто не позволит. И у него возникает большая дилемма, он начинает свою злость срывать на мне, ну и косвенно на Румынию. А у меня ни с кем в Румынии нет связи, я у них ни одного лея не взяла.
— А кто финансирует партию?
— Наши люди. У нас все задокументировано.
— А сколько членов в вашей партии?
— Около 11 тыс., но чтобы проверить досконально, нужно много денег.
— По-вашему, сколько сторонников вам добавили марши в Бельцах и Кагуле?
— Я не берусь об этом судить, но то, что такие манифестации освобождают от страха, это есть.
«Взгляд, что объединение с Румынией означает разрушение Молдовы,— ошибочный»
— Цель вашей партии — объединение с Румынией, а вы гражданка какой страны?
— Румынии и Республики Молдова. Я гражданка Румынии с 1992 года, и я не имею никаких комплексов перед румынами, я всегда говорю что думаю. Меня могут не любить и здесь, и там, но меня это мало волнует. Я нешантажируема, я не сотрудничала ни с одной спецслужбой, хотя пишут многое, я не крала, на меня нет компромата, поэтому говорят, что я непредсказуемая. И я это ценю.
— Объединение с Румынией по сути означает ликвидацию молдавской государственности. Чем вам не нравится государство Молдова, почему вы не хотите в нем жить?
— Нет, я хочу жить на этой территории, но иметь при этом цивилизационную перспективу. Потому что то, что у нас есть сейчас, перспективы цивилизации и демократии не имеет. И самый короткий путь получить это — объединиться с Румынией. Взгляд, что объединение с Румынией означает разрушение Молдовы,— ошибочный.
— Но таким образом Молдова как государство прекратит свое существование.
— Как государство она может исчезнуть. Но государственность нельзя фетишизировать, счастье людей надо фетишизировать. Давайте вспомним Декларацию о независимости, там есть пункт, в котором написано, что граждане Молдовы имеют право решать самостоятельно, без вмешательства извне, свое настоящее и будущее. В любой момент, когда граждане посчитают, что это государство исчерпало себя и не обеспечивает благосостояние и счастье для граждан, оно может исчезнуть, и люди могут принять решение об этом. В Конституции есть статья 142, там написано, что характер суверенного независимого государства может быть изменен через референдум. Как и нейтралитет страны.
— И объединение с Румынией обеспечит гражданам Молдовы благосостояние и счастье?
— Давайте сейчас о другом. О ликвидации молдавской государственности. Вот это противопоставление унионистов и государственников — ошибочно. Потому что мы тоже государственники, но мы ратуем за румынскую национальную государственность. Исторически эта страна была в составе Румынии, и есть Пакт Молотова—Риббентропа, чьи последствия были ликвидированы по отношению ко всем упомянутым там территориям, кроме Бессарабии. Есть очень много аргументов за объединение — например тот, что Молдова не является частью какой-либо структуры коллективной безопасности.
— Вы имеете в виду военные блоки, НАТО? А зачем нам это? Кто сейчас конкретно угрожает безопасности Молдовы?
— Бизнесмены и потенциальные инвесторы не поймут ваших слов о том, что никто не угрожает. Угрожает существование оккупационной армии в Приднестровье, которая в любой момент, за 15 минут, может быть тут.
— То есть инвестиционный поток в Молдову сдерживает российский контингент в Приднестровье?
- Да, инвестиции не могут прийти туда, где через день их могут забрать. Поэтому люди отсюда уезжают, они не могут тут работать.
«Вторая большая проблема — это миноритарные этнические группы»
— Инвесторы придут, когда Молдова войдет в состав Румынии и НАТО?
— Не сразу. Надо еще иметь национальных лидеров, которые будут бороться за эту территорию и не повторять ошибок первого объединения в 1918 году. Все это еще предстоит обрести, но как идея — это свет в конце туннеля. А у нас сейчас нет света. Вторая большая проблема — это миноритарные этнические группы, которыми все время манипулируют политические силы. Поэтому мы пришли к тому, что мы — самая бедная страна Европы, тут нет стабильности. Стабильность была при коммунистах, но не та, которая нужна. Была стабильность молчания.
— Этнические меньшинства виноваты в том, что Молдова такая бедная?
— Нет. Причина в том, что партии приходили и приходят к власти, но никто из них не верит в эту страну, они все знают, что эта страна исчезнет, и не из-за Павличенко. Исчезнет потому, что это государство — проблема. С одной стороны, его истязает Россия, с другой — ждет Европа, и дает деньги, чтобы вырвать из сферы российского влияния, и постоянно испытывает разочарование от того, что здесь происходит. Коммунистические и левоцентристские партии все время используют миноритарные группы в своих целях. Но в войне участвовали не представители этнических меньшинств, и за границу работать также уезжают не они.
— Статистика вам противоречит.
— Нет, работать в Европу уезжают только молдаване.
— А все остальные, вы считаете, живут здесь в другой ситуации?
— За партии власти во многом голосуют этнические группы, поэтому власть поддерживает Молдову в таком нестабильном состоянии — между Западом и Востоком. Этнические меньшинства боятся европейской перспективы, потому что их так воспитали. Им просто не объяснили, что в составе Румынии, где очень много разных этнических групп, им будет лучше.
— Но в Румынии тоже большие проблемы с нацменьшинствами — с теми же венграми.
— Это неправильно. Там очень хорошо себя чувствуют этнические группы, у них есть свои представители в парламенте. Вы меня спрашивали про аргументы. Первый я уже назвала — это НАТО и инвестиции. Второй — от объединения выиграют молдавские нацменьшинства, потому что в Румынии закон соблюдается лучше, чем у нас, там права этнических групп не ущемляются. Еще аргумент: сейчас кризис и в Европе, и в России, и в таких ситуациях такая маленькая республика, как Молдова, должна примкнуть к тому государству, которое имеет и море, и горы, и богатства подземные, и прочее.
— Но кроме моря и гор Румыния сейчас имеет тот же экономический кризис и вдобавок к нему политический. К последнему привела жесткая социальная политика властей, вынужденных сокращать зарплаты, пенсии, рабочие места и т.д.
— Этот кризис ни о чем не говорит, он не имеет никакой связи с тем, что Румыния должна быть целой. Наоборот, надо считать, что этот кризис от того, что мы не вместе. Все хотят объединения, и в Румынии тоже, но у них тот же «синдром России»: они думают, Россия сразу отреагирует, вмешается, поэтому и держит оккупационные войска. А Румыния при этом не имеет права защищать своих граждан, которых в Молдове 80%.
«Сейчас уже все понимают, что объединение — это единственный выход»
— Вы сказали, что все хотят объединения. Румынию не будем трогать, хотя там тоже разные точки зрения. Сколько людей в Молдове хотят объединения? Вашу партию на последних парламентских выборах поддержало 0,64% избирателей. Еще 10% — либеральную Михая Гимпу.
— Это ошибочно — коррелировать наш результат с тем, сколько людей поддерживают объединение.
— Как вы их считаете?
— Есть опросы, которые делает не IMAS или IPP (отечественные Институт маркетинга и опросов и Институт общественной политики.— «Ъ-MD»), а, например, соцопросы, проводимые Американским республиканским институтом для политических партий. По результатам соцопроса, который делал по его заказу Gallup при коммунистическом режиме в 2008 году, 28% граждан республики поддержали объединение и еще 10% колебались.
— Все равно получается, что большинство против объединения.
— Есть еще сайт Moldovanoua, куда, конечно, матуша Иляна и мош Ион не заходят. Но посмотрите, там среди ответов на вопрос «Как выйти из положения?» первый — объединиться с Румынией. Так вот, там зашкалило за 50%, и я вас уверяю, что сейчас уже все люди понимают, что это единственный выход . Просто у нас государственная политика против этого. И скажу почему — они все не верят в это государство: ни Филат, ни Лупу, ни Дьяков, никто. Власть его обворовывает. В Румынии это сделать сложнее — она член ЕС и НАТО, там другое правосудие и меньше коррупции. Поэтому наша власть хочет сохранить все как есть здесь, где они делают что хотят, воруют сколько хотят — и коммунисты, и либерал-демократы, и демократы, все.
— И тем не менее нынешняя власть предлагает свой путь объединения с Румынией, менее радикальный — через вхождение в Евросоюз.
— Я вам отвечу, почему я не верю в евроинтеграцию. Потому что это против интереса России, которая хочет, чтобы эта страна зависела от ее газа, и которой нужно держать здесь свои войска, чтобы сдерживать НАТО. Но и альянс тоже не хочет евроинтреграции, это красивая сказка. Если бы хотели, делали бы так, как в Грузии.
— Евроинтеграция — сказка, а объединение с Румынией — реально?
— Да.
— Когда, по-вашему, это может произойти?
— Через год-два.
— На основании чего — референдума?
— Наверное. Но у нас нет денег для сбора подписей за референдум. Государство может организовать референдум, и было бы хорошо, чтобы в нем участвовала вся румынская нация. Сейчас мы пытаемся говорить о наших намерениях. А чтобы понять, что мы мирные и неагрессивные, достаточно посмотреть на слоган нашей партии: «НЛП предлагает объединение с Румынией». Заметьте, не требует, a предлагает. Унионисты не сторонники насилия. К сожалению, антиунионисты показали себя агрессивными и нетолерантными. С таким поведением не построить нормального общества.
— На референдум у вас нет денег. Каким еще мирным путем вы собираетесь через два года присоединиться к Румынии?
— Никто не может исключить, что в один миг, когда людей достанет коррупция, отсутствие правосудия, бездействие властей, они выйдут на площадь и будут требовать объединения. Так, как они потребовали независимости 27 августа. Один важный европейский чиновник сказал мне: «Я не удивлюсь, если через два года РМ присоединится к Румынии». Так они видят ход вещей.
— Это официальное лицо?
— Очень официальное, но я не хочу его называть.
— Как вы считаете, Молдова должна войти в состав Румынии с Приднестровьем или без него?
— Наша партия ратует за то, о чем говорил Бэсеску (отстраненный 6 июля парламентом Румынии от должности президента Траян Бэсеску.— «Ъ-MD»): что надо давать румынское гражданство всем гражданам РМ, в том числе живущим на том берегу Днестра. Тогда бы они увидели Румынию, другую жизнь и приехали бы оттуда с другими взглядами и менталитетом. Если так нельзя, то надо, чтобы Россия договорилась с Западом держать эту территорию под патронажем обеих сторон: если там будет демократия и выборы без прессинга и без боязни, народ сможет выбрать — остаться независимым или быть в Европе. Сейчас важно не допустить, чтобы ПМР была якорем, который всех держит.
«Румыноязычная пресса меня вообще не печатает»
— Когда мы вам предложили интервью, первое, что вы сказали — у вас нет на это денег. Вам обычно приходится платить за интервью?
— Да, особенно русской прессе. Но я сама не звоню, не гонюсь за славой, это пройденный этап. Журналисты предлагают и говорят: «Вот столько, ну давайте, потому что надо». И я, если нахожу деньги, соглашаюсь, потому что хорошо, чтобы русская часть общества знала и другие взгляды на ситуацию.
— И сколько у вас обычно просят за публикацию интервью?
— Немного — 1000 леев.
— Русская пресса берет с вас деньги. А румыноязычная?
— Нет, румыноязычная вообще меня не печатает, даже за деньги не предлагает.
— А почему?
— У нас произошло разделение политических сил и их сегментов электората. Они считают, если есть ЛДПМ, ДПМ и ЛП (партии правящего альянса — либерально-демократическая, демократическая и либеральная.— «Ъ-MD»), то незачем существовать НЛП, она — враг народа и всем мешает. Вся пресса и телевидение разделены между этими тремя партиями, ну и еще коммунистами. Все они считают, что лучше нас не замечать. Они думают, если не говорить об этой партии, о Павличенко, она, наверное, умрет. Но этого не будет.
— Вы сказали, что румыноязычная пресса считает вашу партию врагом народа?
— Филат сказал (премьер-министр, лидер либерал-демократов Владимир Филат.— «Ъ-MD»), что самое большое препятствие для их правления — это непарламентские партии.
— Может, он имел в виду не вас, а левые силы?
— Нельзя так говорить. Если взять соцопросы, то мы часто получаем больший процент, чем СДПМ Шелина (лидер социал-демократов Виктор Шелин.— «Ъ-MD») и ХДНП Рошки (экс-лидер христианско-демократической партии Юрий Рошка.— «Ъ-MD»). Мы очень часто занимаем пятое место в рейтинге сразу после партий альянса и коммунистов. И это, конечно, волнует ЛДПМ и ЛП.
— Какую из партий вы считаете прямым конкурентом?
— Для нас и либерал-демократическая, и либеральная — конкуренты, они — в нашем сегменте. Но главная партия, которая представляет опасность для общества,— это коммунистическая. Демократическая — в близком к коммунистам сегменте, но, мне кажется, они не такие опасные. И нам они не конкуренты.
— А чем так опасны коммунисты?
— Бельцы показали, чем они опасны. Они собирают партии левого пророссийского толка и дестабилизируют обстановку в стране. Но у нас есть наша цель — объединение с Румынией, и мы считаем, что эту цель люди могут поддержать в демократической стране, где можно мирно и спокойно говорить обо всем.
«Нам в голову не могло прийти, что в нас полетят яйца, помидоры и камни»
— После вашего унионистского марша в Кагуле и после заявлений бельцких властей и левых сил было ясно, что марш в Бельцах не будет мирным и спокойным.
— НЛП выступила организатором марша только в Кахуле. И нам в голову не могло прийти, что там будет такая атмосфера и что в нас полетят яйца, помидоры, орехи и камни. В Бэлць не мы были организатором манифестации, а Actiunea-2012 (гражданская платформа, созданная летом 2011 года и выступающая за объединение с Румынией.— «Ъ-MD»).
— Но в Бельцах НЛП была вместе с Actiunea, как и в Кагуле.
— Они поддержали нашу акцию в Кахуле, а мы приехали поддержать их акцию в Бельцах. Но любой нормальный человек после того, что случилось в Кахуле, предполагает, что МВД должно было понимать ситуацию и обеспечить безопасность мирной акции. У меня была личная встреча с Речану (глава МВД Дорин Речану.— «Ъ-MD»), и он обещал, что в Бельцах они сделают все, что в их силах. И то, что там случилось, еще раз доказывает, что у нас нет государства или если есть, то очень слабое, неспособное защитить своих граждан.
— То, что вы все-таки провели после Кагула унионистский марш в Бельцах — еще одном русскоязычном и восточноориентированном городе, многие считают сознательной провокацией.
— Это очень ошибочное мнение, что кто-то должен проводить какие-то мероприятия только там, где ему удобней и где в него не будут бросать камни. Мы никогда не идем туда, где свои акции проводят Формузал, Гарбуз, Шелин, Ткачук и другие (глава Гагаузии Михаил Формузал, лидер партии «Патриоты Молдовы» Михаил Гарбуз, депутат-коммунист Марк Ткачук.— «Ъ-MD»). Проводите свои акции где хотите, мы за вами не идем. Почему они идут за нами? Кто здесь провокатор? Не мы провоцируем, они провоцируют нас на столкновение, чтобы потом власть могла нас запретить. А интерес этой власти, которая является продажной и пятой колонной России,— запретить унионизм. Но им это не удастся, потому что закон, Конституция и Европейская конвенция по правам человека на нашей стороне.
— Вы привезли в Бельцы своих людей, вас не волновала их безопасность?
— Все люди, которые приехали, даже те, кто пострадал, рады, что были там и что сделали большое дело. Некоторые врачи, которые оказали первую помощь пострадавшим, говорили: «Очень правильно делаете, достала эта русская среда и то, что мы не можем дышать свободно в нашей стране».
— То есть цель оправдывает средства? В Бельцах уже пролилась кровь — была ранена журналистка.
— Пострадала и наша участница — Лучия Булгару-Миронюк, просто пресса не говорит об этом. Повторяю: никто не предполагал, что в Бэлць будут те же камни, а полиция не сможет сдержать агрессию. И это случилось не потому, что полиция не может остановить преступников, а потому, что ей так приказали себя вести. Там были сотни полицейских, но они не арестовали тех, кто призывал к насилию. Там было три автобуса ОМОНа, они должны были показать, что закон есть закон. Наше государство не проходит пока тест на демократию.
— Получается, вы тестируете государство за счет людей?
— Это наши люди, никто из них не жалуется.
— А эта женщина, которую ранили камнем?
— И она не жалуется. То, что вы пытаетесь сказать, что из-за меня бьют людей, так это не из-за меня, а из-за государства, которое не арестовывает бандитов. Надо было сразу арестовать тех, кто был пьян и кто был вооружен. Потому что в РМ надо обеспечить права всем. Как вы думаете, этнические меньшинства совесть имеют? Чтобы они в нашем государстве, где столько молдаван-румын, доказывали, что они могут делать что хотят? Так же нельзя.
— А вы думаете, с той стороны были только русские и украинцы и не было молдаван?
— Нет, там говорили только по-русски. Есть там и бедные молдаване, дезнационализированные. Но эта государственность, которую они защищают,— это фальшь. Они защищают интересы России, которая не хочет, чтобы эта страна стала европейской.
— Но также можно сказать, что вы защищаете интересы Румынии.
— Вы глубоко ошибаетесь, когда думаете, что интересы Румынии не совпадают с национальными интересами Молдовы. Нельзя ставить на одну чашу весов интересы России, которая хочет, чтобы мы остались бедной страной, неинтегрированной ни во что и зависимой от нее, и интересы Румынии, которая хочет, чтобы мы были в Европе рядом с ней, чтобы они нам помогали. И объединение в интересах Запада, который на юго-восточном направлении сможет таким образом обеспечить свою безопасность. Филат даже со всей российской ориентацией не может идти против Румынии. Это значит пойти против ЕС, а этого ему никто не позволит. И у него возникает большая дилемма, он начинает свою злость срывать на мне, ну и косвенно на Румынию. А у меня ни с кем в Румынии нет связи, я у них ни одного лея не взяла.
— А кто финансирует партию?
— Наши люди. У нас все задокументировано.
— А сколько членов в вашей партии?
— Около 11 тыс., но чтобы проверить досконально, нужно много денег.
— По-вашему, сколько сторонников вам добавили марши в Бельцах и Кагуле?
— Я не берусь об этом судить, но то, что такие манифестации освобождают от страха, это есть.
«Взгляд, что объединение с Румынией означает разрушение Молдовы,— ошибочный»
— Цель вашей партии — объединение с Румынией, а вы гражданка какой страны?
— Румынии и Республики Молдова. Я гражданка Румынии с 1992 года, и я не имею никаких комплексов перед румынами, я всегда говорю что думаю. Меня могут не любить и здесь, и там, но меня это мало волнует. Я нешантажируема, я не сотрудничала ни с одной спецслужбой, хотя пишут многое, я не крала, на меня нет компромата, поэтому говорят, что я непредсказуемая. И я это ценю.
— Объединение с Румынией по сути означает ликвидацию молдавской государственности. Чем вам не нравится государство Молдова, почему вы не хотите в нем жить?
— Нет, я хочу жить на этой территории, но иметь при этом цивилизационную перспективу. Потому что то, что у нас есть сейчас, перспективы цивилизации и демократии не имеет. И самый короткий путь получить это — объединиться с Румынией. Взгляд, что объединение с Румынией означает разрушение Молдовы,— ошибочный.
— Но таким образом Молдова как государство прекратит свое существование.
— Как государство она может исчезнуть. Но государственность нельзя фетишизировать, счастье людей надо фетишизировать. Давайте вспомним Декларацию о независимости, там есть пункт, в котором написано, что граждане Молдовы имеют право решать самостоятельно, без вмешательства извне, свое настоящее и будущее. В любой момент, когда граждане посчитают, что это государство исчерпало себя и не обеспечивает благосостояние и счастье для граждан, оно может исчезнуть, и люди могут принять решение об этом. В Конституции есть статья 142, там написано, что характер суверенного независимого государства может быть изменен через референдум. Как и нейтралитет страны.
— И объединение с Румынией обеспечит гражданам Молдовы благосостояние и счастье?
— Давайте сейчас о другом. О ликвидации молдавской государственности. Вот это противопоставление унионистов и государственников — ошибочно. Потому что мы тоже государственники, но мы ратуем за румынскую национальную государственность. Исторически эта страна была в составе Румынии, и есть Пакт Молотова—Риббентропа, чьи последствия были ликвидированы по отношению ко всем упомянутым там территориям, кроме Бессарабии. Есть очень много аргументов за объединение — например тот, что Молдова не является частью какой-либо структуры коллективной безопасности.
— Вы имеете в виду военные блоки, НАТО? А зачем нам это? Кто сейчас конкретно угрожает безопасности Молдовы?
— Бизнесмены и потенциальные инвесторы не поймут ваших слов о том, что никто не угрожает. Угрожает существование оккупационной армии в Приднестровье, которая в любой момент, за 15 минут, может быть тут.
— То есть инвестиционный поток в Молдову сдерживает российский контингент в Приднестровье?
- Да, инвестиции не могут прийти туда, где через день их могут забрать. Поэтому люди отсюда уезжают, они не могут тут работать.
«Вторая большая проблема — это миноритарные этнические группы»
— Инвесторы придут, когда Молдова войдет в состав Румынии и НАТО?
— Не сразу. Надо еще иметь национальных лидеров, которые будут бороться за эту территорию и не повторять ошибок первого объединения в 1918 году. Все это еще предстоит обрести, но как идея — это свет в конце туннеля. А у нас сейчас нет света. Вторая большая проблема — это миноритарные этнические группы, которыми все время манипулируют политические силы. Поэтому мы пришли к тому, что мы — самая бедная страна Европы, тут нет стабильности. Стабильность была при коммунистах, но не та, которая нужна. Была стабильность молчания.
— Этнические меньшинства виноваты в том, что Молдова такая бедная?
— Нет. Причина в том, что партии приходили и приходят к власти, но никто из них не верит в эту страну, они все знают, что эта страна исчезнет, и не из-за Павличенко. Исчезнет потому, что это государство — проблема. С одной стороны, его истязает Россия, с другой — ждет Европа, и дает деньги, чтобы вырвать из сферы российского влияния, и постоянно испытывает разочарование от того, что здесь происходит. Коммунистические и левоцентристские партии все время используют миноритарные группы в своих целях. Но в войне участвовали не представители этнических меньшинств, и за границу работать также уезжают не они.
— Статистика вам противоречит.
— Нет, работать в Европу уезжают только молдаване.
— А все остальные, вы считаете, живут здесь в другой ситуации?
— За партии власти во многом голосуют этнические группы, поэтому власть поддерживает Молдову в таком нестабильном состоянии — между Западом и Востоком. Этнические меньшинства боятся европейской перспективы, потому что их так воспитали. Им просто не объяснили, что в составе Румынии, где очень много разных этнических групп, им будет лучше.
— Но в Румынии тоже большие проблемы с нацменьшинствами — с теми же венграми.
— Это неправильно. Там очень хорошо себя чувствуют этнические группы, у них есть свои представители в парламенте. Вы меня спрашивали про аргументы. Первый я уже назвала — это НАТО и инвестиции. Второй — от объединения выиграют молдавские нацменьшинства, потому что в Румынии закон соблюдается лучше, чем у нас, там права этнических групп не ущемляются. Еще аргумент: сейчас кризис и в Европе, и в России, и в таких ситуациях такая маленькая республика, как Молдова, должна примкнуть к тому государству, которое имеет и море, и горы, и богатства подземные, и прочее.
— Но кроме моря и гор Румыния сейчас имеет тот же экономический кризис и вдобавок к нему политический. К последнему привела жесткая социальная политика властей, вынужденных сокращать зарплаты, пенсии, рабочие места и т.д.
— Этот кризис ни о чем не говорит, он не имеет никакой связи с тем, что Румыния должна быть целой. Наоборот, надо считать, что этот кризис от того, что мы не вместе. Все хотят объединения, и в Румынии тоже, но у них тот же «синдром России»: они думают, Россия сразу отреагирует, вмешается, поэтому и держит оккупационные войска. А Румыния при этом не имеет права защищать своих граждан, которых в Молдове 80%.
«Сейчас уже все понимают, что объединение — это единственный выход»
— Вы сказали, что все хотят объединения. Румынию не будем трогать, хотя там тоже разные точки зрения. Сколько людей в Молдове хотят объединения? Вашу партию на последних парламентских выборах поддержало 0,64% избирателей. Еще 10% — либеральную Михая Гимпу.
— Это ошибочно — коррелировать наш результат с тем, сколько людей поддерживают объединение.
— Как вы их считаете?
— Есть опросы, которые делает не IMAS или IPP (отечественные Институт маркетинга и опросов и Институт общественной политики.— «Ъ-MD»), а, например, соцопросы, проводимые Американским республиканским институтом для политических партий. По результатам соцопроса, который делал по его заказу Gallup при коммунистическом режиме в 2008 году, 28% граждан республики поддержали объединение и еще 10% колебались.
— Все равно получается, что большинство против объединения.
— Есть еще сайт Moldovanoua, куда, конечно, матуша Иляна и мош Ион не заходят. Но посмотрите, там среди ответов на вопрос «Как выйти из положения?» первый — объединиться с Румынией. Так вот, там зашкалило за 50%, и я вас уверяю, что сейчас уже все люди понимают, что это единственный выход . Просто у нас государственная политика против этого. И скажу почему — они все не верят в это государство: ни Филат, ни Лупу, ни Дьяков, никто. Власть его обворовывает. В Румынии это сделать сложнее — она член ЕС и НАТО, там другое правосудие и меньше коррупции. Поэтому наша власть хочет сохранить все как есть здесь, где они делают что хотят, воруют сколько хотят — и коммунисты, и либерал-демократы, и демократы, все.
— И тем не менее нынешняя власть предлагает свой путь объединения с Румынией, менее радикальный — через вхождение в Евросоюз.
— Я вам отвечу, почему я не верю в евроинтеграцию. Потому что это против интереса России, которая хочет, чтобы эта страна зависела от ее газа, и которой нужно держать здесь свои войска, чтобы сдерживать НАТО. Но и альянс тоже не хочет евроинтреграции, это красивая сказка. Если бы хотели, делали бы так, как в Грузии.
— Евроинтеграция — сказка, а объединение с Румынией — реально?
— Да.
— Когда, по-вашему, это может произойти?
— Через год-два.
— На основании чего — референдума?
— Наверное. Но у нас нет денег для сбора подписей за референдум. Государство может организовать референдум, и было бы хорошо, чтобы в нем участвовала вся румынская нация. Сейчас мы пытаемся говорить о наших намерениях. А чтобы понять, что мы мирные и неагрессивные, достаточно посмотреть на слоган нашей партии: «НЛП предлагает объединение с Румынией». Заметьте, не требует, a предлагает. Унионисты не сторонники насилия. К сожалению, антиунионисты показали себя агрессивными и нетолерантными. С таким поведением не построить нормального общества.
— На референдум у вас нет денег. Каким еще мирным путем вы собираетесь через два года присоединиться к Румынии?
— Никто не может исключить, что в один миг, когда людей достанет коррупция, отсутствие правосудия, бездействие властей, они выйдут на площадь и будут требовать объединения. Так, как они потребовали независимости 27 августа. Один важный европейский чиновник сказал мне: «Я не удивлюсь, если через два года РМ присоединится к Румынии». Так они видят ход вещей.
— Это официальное лицо?
— Очень официальное, но я не хочу его называть.
— Как вы считаете, Молдова должна войти в состав Румынии с Приднестровьем или без него?
— Наша партия ратует за то, о чем говорил Бэсеску (отстраненный 6 июля парламентом Румынии от должности президента Траян Бэсеску.— «Ъ-MD»): что надо давать румынское гражданство всем гражданам РМ, в том числе живущим на том берегу Днестра. Тогда бы они увидели Румынию, другую жизнь и приехали бы оттуда с другими взглядами и менталитетом. Если так нельзя, то надо, чтобы Россия договорилась с Западом держать эту территорию под патронажем обеих сторон: если там будет демократия и выборы без прессинга и без боязни, народ сможет выбрать — остаться независимым или быть в Европе. Сейчас важно не допустить, чтобы ПМР была якорем, который всех держит.