3556

Даки или монголы? (не надо резать)

Тенденция к распаду Улуса Джучи вовсе не означала быстрого схождения на нет роли кочевых орд и их властителей в жизни оседлых народов. Напротив, началась ожесточенная борьба зависимого населения ордынских окраин против прежнего засилья со стороны степи.Для Молдавии прямых сведений об этом почти нет. До недавне­го времени можно было назвать лишь грамоту Юрга Кориатовича 1374 г. В ней литовский князь и одновременно господарь Молдавии пожаловал белгородскому наместнику, некоему Якше Литавору, село Зубровцы за верную службу, в частности, за подвиги, совершенные в борьбе с татарами на Днестре. Если верить процитированному документу, к указанному году молдаване уже продвинулись до Днестра, овладели Белгородом, не позволяя ордынцам хозяйничать на юге Карпато-Понтийского пространства. Не останавливаюсь спе­циально на обратимся к сюжетам, касающимся роли ордынцев в крае с середины ХIV в..Археологические исследования наглядно показали восточный харак­тер материальной культуры городов юга Карпато-Днестровских зе­мель в 1350-1370 гг. — городища Белгород, Старый Орхей, Костешты. Можно говорить о высоком уровне социальной организации названных ордынских центров, несомненно, входивших определенным образом в государственные структуры находившегося в состоянии «замятни» Улуса Джучи. Город на Реуте (городище Старый Орхей) был провозглашен знаменитым Мамаем и его марионеткой, ханом Абдуллахом, столицей под именем Шехр ал-Джедид или Янги-Шехр, то есть «Новый город». Показательно, что название «Орхей» прямо сопоставляют с тюркско-монгольским «урга» в значении «ставка правителя» .Хотя в первой трети ХIV в. Улус Джучи и напоминал «купеческий султанат» (Гумилев ), стоило лишь ослабнуть власти хана, как юг Восточной Европы превратился во множество мелких враждующих друг с другом, грабящих города и села кочевых владений. Именно такие образования, последыши гигантского государства Чингисидов, и представляли главную опасность для Молдавии.Некоторые сведения о степных владениях кочевников в Подунавье содержат нотариальные акты генуэзца Антонио ди Понцо, со­ставленные в Килии в 1360-1361 гг. Они называют трех «тысячни­ков» – Конакобея, Менглибугу и Кою, перечисляют «сотни» Рабека, Келоги, Когикариоси и «десятки» Бору, Когимая и Токояра. Именно люди из подразделений этих начальников разного ранга участ­вовали в различных сделках в городе на Дунае, нотариально засвидетельствованных генуэзцем.Изучая деньги местной чеканки из Старого Орхея, румынский нумизмат Е.Николае особо выделил выпуски в 769 и 770 гг. х. (1367-1369 гг.) с надписью «эмир». Он связал их выпуск с деятельностью крещеного татарского властителя Дмитрия. Это, конечно, предполагает его господство и в Прутско-Днестровском междуречье (Nicolae 1997: 197-200). Из-за недостатка материалов в настоящее время трудно однозначно сказать, насколько исследователь прав. Однако для такой локализации владений Дмитрия, пожалуй, имеется еще одно основание.Православный монах Зосима, направлявшийся в 1419 г. в Святые места, описывает находившуюся на пути его паломничества переправу через литовско-молдавскую границу: «Обретохом реку велику под Митиревыми Кишинами, еже зовется Нестр; туто бяше перевоз и порубежье волоское»О роли половцев на территории нынешнего юга Бессарабии (куманов, кипчаков) в этногенезе ордынцев ясно гово­рит наиболее оригинальный из египетских энциклопедистов ал-’Омари (1301-1349): «В древности это государство было страною Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки сделались их подданными. Потом они (татары) смешались и породнились с ними (кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (татар) и все они стали точно Кипчаки, как будто одного (с ними) рода, оттого, что Монголы (и татары) поселили на земле кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (кипчаков)» (Тизенгаузен 1884: 235)
0
sever20 Июля 2005, 17:36
sever20 Июля 2005, 17:36

Не режу. Скопировать и вставить смог. Теперь развивай тему. Иначе режу.

0
  • 0
  • 0
VY120 Июля 2005, 18:20
V
VY120 Июля 2005, 18:20

1/Смог, смог, не проблема.... К чему это я? К тому, что территории современной Бессарабии исследованы крайне однобоко и о роли Орды здесь почти не вспоминают, а следовало бы гордиться тем, что на этой территории были свои эмиры, свои ханы и темники. Часть ордынцев покинула эту землю после поражения от литовско-русского войска у Синих Вод, часть ушла в Добруджу, часть осела в Буджакской степи, часть ассимилировалась....мы потомки не только даков....

0
  • 0
  • 0
VY121 Июля 2005, 18:14
V
VY121 Июля 2005, 18:14

Итак, возвращаемся к исходным материалам... что имеем? Не считая народов, которые обитали на территории совр. Бессарабии до даков, получается, что на дакийскую территорию пришли римляне (вкупе с сарматами, фракийцами и пр.) потом эту смесь немного развели славянские племена, потом пришли татары, после снова славяне. потом и Драгош-воевода пожаловал. Как при таком смешении можно остаться даком? Спрашиваю серьёзно.

0
  • 0
  • 0
rgkot21 Июля 2005, 18:19
R
rgkot21 Июля 2005, 18:19

Тут в 10 веке и венгры славно погуляли.. у них даже есть какое-то название для этой земли своё... надо покопаться в конспектах - где-то есть у меня, кажется...

0
  • 0
  • 0
Administrator@@_21 Июля 2005, 18:22
A
Administrator@@_21 Июля 2005, 18:22

3 Разумеется, никак.

0
  • 0
  • 0
sever21 Июля 2005, 18:51
sever21 Июля 2005, 18:51
VY1
...1/Смог, смог, не проблема.... К чему это я? К тому,...

Я не отрицаю присутствия монголов здесь. Особо они "любили" Молдову - от Прута и до Днепра. Одно время их рубили здесь, как и они наших,было время, монголы даже несли службу, от того и было им даровано несколько городов с правом полного владения, даже свою топономику оставили.
Было время, сражались они на сторону турок против наших, сражались также и против турок... Монголы... - что водка, что автомат -главное, чтоб с ног сшибало. Монголы... Наступать - бежать, отсупать - бежать...

VY1
...Итак, возвращаемся к исходным материалам... что имеем?...

Давай больше не использовать название "Бессарабия", когда ты хочешь характеризовать Молдову?

"на дакийскую территорию пришли фракийцы". Даки - это и есть по-сути фракийцы, обобщенное название одной из ветви (не будем сейчас и даков делить на патакензиев, предавензиев.....)

Как можно остаться даком? А как сохранился самобытный фольклор, язык, традиции, мифология? Как же все это не исчезло?... Заумывался?
Все, кто здесь "был", "проходил", не оставляли существенного влияния на местную культуру, народ. Благодаря тому, что даки сумели сохранить свою самобытность, пронести ее через все трудности, мы есть и сейчас.

0
  • 0
  • 0
Administrator@@_21 Июля 2005, 18:54
A
Administrator@@_21 Июля 2005, 18:54

6.1 Ты, видимо, о татарах - монголам тут явно ничего за службу не давали и не могли. Ко времени их нашествия в Евро пу здесь не было никакого внятного государства. Но и татарам никто ничего не дарил: они просто владели этой территорией и все тут.

0
  • 0
  • 0
olav21 Июля 2005, 19:00
O
olav21 Июля 2005, 19:00
sever
...Я не отрицаю присутствия монголов здесь. Особо они...

как раз в плане вооружения-доспеха все эти кочевые народы многое оставили. и не только здесь, но и практически везде, где появлялись.

0
  • 0
  • 0
сурoвый21 Июля 2005, 19:17
С
сурoвый21 Июля 2005, 19:17
Administrator@@_
...6.1 Ты, видимо, о татарах - монголам тут явно ничего...

Я знаю точно, что при том же Штефане один из моголов был пыркалабом молдавксого города.
Татары никогда не владели этой территорией.

0
  • 0
  • 0
VY121 Июля 2005, 19:40
V
VY121 Июля 2005, 19:40

6.2/ Если мы говорим о пруто-днестровском междуречье, то это кусок Молдавии носил имя Бессарабия, разве не так? Говоришь, что татары здесь ничего не оставили? А как-же сабли, ятаганы, барабаны, шлем-мисюрка, названия типа Орхей или Буджак?
6,3/..Даки - это и есть по-сути фракийцы,...да, а финны это и есть по сути венгры?-) Давай не будем мешать.
6,4/...даки сумели сохранить свою самобытность... в чём она заключается? В славянской топонимике, татарских обычаях или византийской одежде? Какие города носят дакийские названия? Кишинёв, Бельцы, Тирасполь, Бендеры?

0
  • 0
  • 0
VY121 Июля 2005, 20:53
V
VY121 Июля 2005, 20:53

6/.... Особо они "любили" Молдову - от Прута и до Днепра... ни фига себе... может до Волги, или Дона?-)

0
  • 0
  • 0
Administrator@@_21 Июля 2005, 20:58
A
Administrator@@_21 Июля 2005, 20:58

Он прав......:)И если до иртыша, всё равно прав.Каждый любит столько, сколько может.

0
  • 0
  • 0
сурoвый21 Июля 2005, 21:18
С
сурoвый21 Июля 2005, 21:18
VY1
...Если мы говорим о пруто-днестровском междуречье, то это кусок Молдавии носил имя Бессарабия, разве не так? Говоришь, что татары здесь ничего не оставили? А как-же сабли, ятаганы, барабаны, шлем-мисюрка, названия типа Орхей или Буджак?...

Бессараб - особое сословие бояр. Даннное название было присвоено части Молдовы, после 1812 г., оккупированого Российской империей.

VY1
...6,3/..Даки - это и есть по-сути фракийцы,...да, а финны это и есть по сути венгры?-) Давай не будем мешать....

Что не будем мешать? Фракийцы - это обобщенное название племен, проживавших в рамках этнической границы Фракии.

VY1
...6/.... Особо они "любили" Молдову - от Прута и до Днепра......

Рассказать тебе о молдавских землях между Бугом и Днепром?

0
  • 0
  • 0
sever21 Июля 2005, 21:30
sever21 Июля 2005, 21:30
Administrator@@_
...Он прав......:)И если до иртыша, всё равно прав.Каждый...

Зря ты пытаешь меня выставить фанатичным патриотом. Я люблю объективность, хоть она даже не в мою пользу.

0
  • 0
  • 0
агафирс21 Июля 2005, 22:47
А
агафирс21 Июля 2005, 22:47
сурoвый
...VY: "... Если мы говорим о пруто-днестровском междуречье,...

Сурoвый: "...

VY1
...6/.... Особо они "любили" Молдову - от Прута и до Днепра......

Рассказать тебе о молдавских землях между Бугом и Днепром? ..." -

Говори, говори, не останавливайся!

0
  • 0
  • 0
rgkot21 Июля 2005, 22:56
R
rgkot21 Июля 2005, 22:56
агафирс
...Сурoвый: "... 11 , Рассказать тебе о молдавских землях...

...а скифы (ведь есть где-то и такие?) с удовольствием послушают:-))

0
  • 0
  • 0
агафирс21 Июля 2005, 23:29
А
агафирс21 Июля 2005, 23:29
rgkot
......а скифы (ведь есть где-то и такие?) с удовольствием...

ага, с раскосыми и жадными очами! Так что там по поводу молдавских (именно, молдавских!) земель между Бугом и Днепром?

0
  • 0
  • 0
imdl22 Июля 2005, 12:18
I
imdl22 Июля 2005, 12:18

точно не помню но раньше бессарабией называлась южная часть ...эээ.. бессарабии -) (3 или 4 уезда)

0
  • 0
  • 0
sever22 Июля 2005, 13:19
sever22 Июля 2005, 13:19

До 1812 года никакой из регионов Молдовы не носил название "Бессарабия".

0
  • 0
  • 0
VY122 Июля 2005, 15:03
V
VY122 Июля 2005, 15:03

13/...Бессараб - особое сословие бояр... а я думал, что это боярский род из Валахии, который владел Килией и прилегающими землями из-за чего, собственно, они и стали называться впоследствии Бессарабией-) ну до Бог с ними, так что дакийского осталось на этой земле? топонимика? кулинария? обычаи и имена? Хоть что-то?..

13/ да и о молдавских землях между Бугом и Днепром интересно послушать-)

19/Бессарабия - историческая область между Черным морем и реками Дунай, Днестр, Прут, Ракитна. До начала XIX в. Бессарабией называлась только южная часть междуречья Прута и Днестра - Буджак. В X - начале XII вв. часть Бессарабии находилась в составе Древнерусского государства, в XII в. - Галицкого княжества, в XIII - сер. XIV вв. - Галицко-Волынского княжества. В конце XIV-нач. XV вв. район Бессарабии, прилегавший к низовьям Дуная, оспаривался молдавскими и валашскими господарями. До 1484 г. находилась в составе Молдавского княжества. С XV в. - в составе Османской империи. Русско-турецкие войны способствовали освобождению Бессарабии от османского владычества. По Бухарестскому мирному договору 1812 г. Бессарабия переходила к России. С 1818 г. - область, а с 1873 г. - губерния Российской империи. По Адрианопольскому мирному договору 1829 г. к России была присоединена и дельта Дуная. В 1856 г. южная часть, прилегавшая к Дунаю и нижнему течению реки Прут, вошла в состав Молдавского княжества, объединившегося в 1859 г. с Валашским княжеством в составе государства Румыния. По Берлинскому трактату 1878 г. южная Бессарабия без дельты передана России.

0
  • 0
  • 0
viking22 Июля 2005, 19:40
V
viking22 Июля 2005, 19:40

А еще было время, когда по Днестру проходила граница между королевствами остготов и вестготов. Может, по примеру Севера, сказать, что остров Готланд - исконная молдавская земля?

Готишшшно... :)))))

0
  • 0
  • 0
черный аббат24 Июля 2005, 16:29
Ч
черный аббат24 Июля 2005, 16:29

9 (очень удивившись) Опять незачет по истории тебе. При Штефане здесь монголов не было. Были татары - крымчаки.

0
  • 0
  • 0
jan feraru24 Июля 2005, 16:36
J
jan feraru24 Июля 2005, 16:36

Вот так вот!!!

0
  • 0
  • 0
черный аббат24 Июля 2005, 16:42
Ч
черный аббат24 Июля 2005, 16:42

23 Ну дык. Нго монголов я там нигде не вижу (да и не могло их здесь быть в 15 веке).

21 А еще здесь жили кроманьонцы. И надо, как завещал Север, сказать, что кроманьонцы - даки, и румынский язык - язык кроманьонцев-даков, сохраненный в глубине веков отважными скальдыми из дакийских эльфов.

0
  • 0
  • 0
VY125 Июля 2005, 17:15
V
VY125 Июля 2005, 17:15

19/Так скажешь, что дакийского осталось в РМ?

0
  • 0
  • 0
imdl26 Июля 2005, 23:46
I
imdl26 Июля 2005, 23:46
sever
...До 1812 года никакой из регионов Молдовы не носил название...

partea de sud se numea basarabia si pana la 1812

0
  • 0
  • 0
Administrator@@_27 Июля 2005, 11:22
A
Administrator@@_27 Июля 2005, 11:22
imdl
...partea de sud se numea basarabia si pana la 1812...

Absolut corect! Ar fi trebuit sa adaugi ca numele de Basarabia vine de la faptul ca acest teritoriu a fost posesiune a Basarabilor - familia domnitoare in Tara Romaneasca. Numele de Basarabia a fost extins in mod abuziv, de catre rusi, asupra intregului teritoriu dintre Prut si Nistru in anul 1812.

0
  • 0
  • 0
sever27 Июля 2005, 15:09
sever27 Июля 2005, 15:09
VY1
...19/Так скажешь, что дакийского осталось в РМ?...

Всё. Начиная с фольклора, орнаментов, кухни, традиций и обычаев, формой построек домов, языка и др.

0
  • 0
  • 0
агафирс27 Июля 2005, 15:24
А
агафирс27 Июля 2005, 15:24
sever
...Всё. Начиная с фольклора, орнаментов, кухни, традиций...

Бред. Фольклор? Приведи примеры. Сомневаюсь что такие есть, так как мы очень мало знаем о дакийском фольклоре.
Кухня? А что мы, собственно, знаем о дакийской кухне?
Традиции и обычаи? Хотелось бы примеров, опять же.
Форма домов - абсолютно нет! У тебя в музее были планы дакийских или гетских жилищ - ничего общего с молдавскими ни в конструктиве, ни в планировке.
Что остается? Язык, от которого осталась сотня-другая слов, и те - имена собственные, ономастика, названия растений и животных.

То что фракийцы, даки, геты и т.п. принимали обособленное участие в нашем этно- и культурогенезе наравне со многими другими народностями это и так понятно. Только зачем из них делать первопредка - "национальную обезьяну", от которой пошли все европейские и азиатские народы? Кроме того, что это смешно с научной точки зрения, это еще и глупо с этической.

0
  • 0
  • 0
sever27 Июля 2005, 15:31
sever27 Июля 2005, 15:31
агафирс
...Бред. Фольклор? Приведи примеры. Сомневаюсь что такие...

Ты знаешь о дакийском балауре-драконе? А слышал о молдавском лауре-балауре? Это - только один пример. Фольклор - это устное народное творчество, передаваемое из поколения в поколение.

Что мы знаем о кухне? Наверно столько же, как и о том, что в период античности яростные бои продолжались не более 15 минут (где-то ты упомянул об этом...)

Насчет языка - это долгий спор. Ты знаком с дакийским языком для того, чтобы делать отличия с молдавским?

0
  • 0
  • 0
VY127 Июля 2005, 16:07
V
VY127 Июля 2005, 16:07

30/Всё-таки о кухне хотелось бы поподробнее узнать.. Что дакийского у нас в распоряжении? Боюсь что ничего, всё либо византийское, либо турецко-татарское, что и понятно. Лаур-балаур говоришь? А ещё пару слов? Так, знаешь, можно привести слова типа "телега, дорога, нога", они из санскрита и доказывать, что я арий?
30,3/ Знаком с дакийским языком?-)

0
  • 0
  • 0
olav27 Июля 2005, 16:18
O
olav27 Июля 2005, 16:18
sever
...Ты знаешь о дакийском балауре-драконе? А слышал о молдавском...

лаур-балаур. Поправьте меня, если я не прав, но это отсыл к Георгию Победоносцу и змею. Это библейский сюжет. А также похоже на героический эпос.

0
  • 0
  • 0
viking27 Июля 2005, 19:27
V
viking27 Июля 2005, 19:27
olav
...лаур-балаур. Поправьте меня, если я не прав, но это...

Ну насчет всяких драконов-змеев - даже не старайся найти в Европе корни каждого конкретного. Христианский сюжет с Георгием наслоился на такую кучу местных легенд. Это настолько общая для всех народов тема, что говорить о заимствовании никак не получается.

0
  • 0
  • 0
агафирс27 Июля 2005, 20:15
А
агафирс27 Июля 2005, 20:15
sever
...Ты знаешь о дакийском балауре-драконе? А слышал о молдавском...

Про лаура-балаура - это реликт, насколько он древний - судить сложно, как и о том, дакийский он или, скажем, волошский.
Sever, я знаком с тем, что от дакийских слов досталось ученным. Знаком с фракийской ономастикой Причерноморья. И могу тебе с уверенностью сказать, что то что у нас есть по дакийскому языку для сравнения с каким-либо другим явно недостаточно.

olav
...лаур-балаур. Поправьте меня, если я не прав, но это...

оттт спецы!!! какой библейский? это раннехристианский сюжет! :))))

0
  • 0
  • 0
olav27 Июля 2005, 20:19
O
olav27 Июля 2005, 20:19
viking
...Ну насчет всяких драконов-змеев - даже не старайся...

агафирс
...Про лаура-балаура - это реликт, насколько он древний...

ну да, да. спасибо, что поправили :))

0
  • 0
  • 0
sever27 Июля 2005, 20:22
sever27 Июля 2005, 20:22

А при чём здеь сравнение Лаура-Балаура со змеем Георгия Победоносца? Я же не сравниваю его с Йормундгандом.
Я говорю о исторической преемственности, а не схожести дакийско-молдавских мифологических персонажей с персонажами других народов.

0
  • 0
  • 0
sever27 Июля 2005, 20:25
sever27 Июля 2005, 20:25

По поводу дакийского языка я писал в 3 номере DU.

http://dac.md/nr3/limba.html

Конечно, есть коррективы после того времени, особенно они связаны с появлением синайских таблиц.

0
  • 0
  • 0
sever27 Июля 2005, 20:28
sever27 Июля 2005, 20:28

...
Руническое письмо.

0
  • 0
  • 0
sever27 Июля 2005, 20:30
sever27 Июля 2005, 20:30

Geneologie

0
  • 0
  • 0
sever27 Июля 2005, 20:32
sever27 Июля 2005, 20:32

In cetate

0
  • 0
  • 0
olav27 Июля 2005, 20:33
O
olav27 Июля 2005, 20:33
sever
...А при чём здеь сравнение Лаура-Балаура со змеем Георгия...

ну Фэт-Фрумос, скажем, побеждает Лаура-Балаура. Добро побеждает зло. также Георгий Победоносец побеждает змея. Такой сюжет есть и в северном эпосе.

0
  • 0
  • 0
sever27 Июля 2005, 20:38
sever27 Июля 2005, 20:38
olav
...ну Фэт-Фрумос, скажем, побеждает Лаура-Балаура. Добро...

Я не спорю, что нет. О другом речь. О дакийско-молдавской преемственности.

0
  • 0
  • 0
sever27 Июля 2005, 20:41
sever27 Июля 2005, 20:41

...

0
  • 0
  • 0
sever27 Июля 2005, 20:42
sever27 Июля 2005, 20:42

Вообще какая-то арабская вязь...

0
  • 0
  • 0
viking27 Июля 2005, 20:42
V
viking27 Июля 2005, 20:42
olav
...ну Фэт-Фрумос, скажем, побеждает Лаура-Балаура. Добро...

Сигурд побеждает Фафнира, Беовульф побеждает Гренделя, Геракл побеждает Гидру ....... Шварц, то есть Конан, побеждает змея-Талса Дума. :))))

Сюжет вечен.

0
  • 0
  • 0
sever27 Июля 2005, 20:43
sever27 Июля 2005, 20:43

...

0
  • 0
  • 0
sever27 Июля 2005, 20:45
sever27 Июля 2005, 20:45

О зубре.

0
  • 0
  • 0
sever27 Июля 2005, 20:48
sever27 Июля 2005, 20:48

...

0
  • 0
  • 0
sever27 Июля 2005, 20:51
sever27 Июля 2005, 20:51

Орнаменты. Щиты. Преемственностью еще не запахло?

0
  • 0
  • 0
VY127 Июля 2005, 20:53
V
VY127 Июля 2005, 20:53

43/...

0
  • 0
  • 0