Двадцать лет перестройки. Два вопроса пяти экспертам

- Двадцать лет назад к власти в СССР пришел Михаил Горбачев и началась перестройка, закончившаяся распадом СССР и кардинальным изменением мира. Как Вы оцениваете результаты перестройки? Ариэль Коэн\Ariel Cohen, старший научный сотрудник исследовательского Фонда "Наследие"\Heritage - Горбачев - трагическая фигура конца 20 века. Только со временем мы осознаем его неоценимый вклад в историю, с одной стороны, и потерянные возможности - с другой. Горбачев вместе со своими соратниками возглавлял процесс демонтажа советской империи, которая к тому времени совершенно выдохлась и находилась в состоянии глубочайшего кризиса. Это то, о чем нас пытаются заставить забыть неокоммунисты и российские традиционалисты. Система, при которой в Москве стояли очереди за едой, а провинция жила без еды к тому времени примерно полтора десятилетия, полностью зашла в тупик. У нее не было ресурсов, чтобы поддерживать огромную империю в "третьем мире" - мы забываем, что в эту империю входили Мозамбик, Эфиопия, Ангола, Вьетнам, Никарагуа и т.д. Горбачев свел "вничью" гонку ядерных вооружений с США, демонтировал империю в Восточной Европе и закончил войну в Афганистане. За это все народы бывшего Союза, Восточной Европы и многих стран Третьего Мира должны сказать огромное "спасибо" Горбачеву и его соратникам. Дальше процесс шел уже не под руководством Горбачева. Но демонтаж СССР - это исторический процесс, который не мог остановить один человек. Выход этого процесса из-под контроля более всего связан с глубокими провалами в экономической политике. Тут могла бы сыграть свою роль "китайская модель", если бы в СССР вовремя приступили к внедрению элементов частного хозяйства. Но экономические реформы тормозились партийно-бюрократическим аппаратом - это колоссальный просчет Горбачева. Гигантская заслуга Горбачева и, особенно, Александра Яковлева заключается в том, что впервые народы СССР узнали правду о сталинских репрессиях и об истории их страны 20 века - одного из самых трагических веков России и тех стран, которые Россия тогда контролировала. Майкл Макфоул\Michael McFaul, профессор Стэнфордского Университета\Stanford - С моей точки зрения результаты перестройки очень позитивные. Безусловно, это было крайне сложное время для людей, которые тогда жили в бывшем Советском Союзе. Но в долговременной перспективе Россия и многие иные постсоветские государства оказались победителями - люди стали жить намного лучше, что стало результатом реформ, начатых 20 лет назад. Весь мир оказался в намного лучшем состоянии в результате процессов, начатых Горбачевым. Валерий Сойфер\Valeriy Soifer, заслуженный профессор Университета Джорджа Мэйсона\George Mason University, президент международной соросовской программы "Образование в области точных наук". В прошлом - создатель и научный директор Всесоюзного НИИ Прикладной Молекулярной Биологии и Генетики в Москве, диссидент и правозащитник. - Году в 1982 -1983 небольшая группа людей, связанных с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, сидела на кухне в его московской квартире. И я помню, как Евгения Эммануиловна Печуро сказала: "Если бы пришел правитель, который бы вывел войска из Афганистана, выпустил политзаключенных из тюрем и разрешил хоть какие-то политические свободы, он вошел бы в историю навсегда, как огромный реформатор огромной страны". При Горбачеве произошло раскрытие ворот в демократию и началась эпоха проб и ошибок. Лишь при перестройке стало ясно, что все можно подвергать сомнению, обдумывать, спорить, принимать или не принимать. До этого советские люди жили в условиях страшной самоцензуры. Перестройка открыла дорогу для многих людей, которые ранее чувствовали себя если не ущемленными, то, во всяком случае, не поощренными к самораскрытию. Падение Берлинской Стены, выход стран Восточной Европы из-под советского ярма, вывод советских войск из Афганистана стали огромными достижениями. Перестройка - важнейшее событие не только для жителей СССР, но и для всего мира. В экономическом плане началось разрушение очень многих вещей. Но я лично считаю, что без разрушения старой системы хозяйствования и старого управленческого аппарата, ничего хорошего в будущем Россию не ждало. То, что произошло уже после окончания перестройки, например, реформы Гайдара, сломавшие хребет коммунистической экономике, в историческом плане будет воспринято как высочайшее достижение. Перестройка не была направлена на то, чтобы дать возможность пенсионерам побыстрее умереть, а небольшому числу нахрапистых умельцев - пополнить счета в оффшорных банках. Благодаря перестройке Россия получила потенциал для будущего развития. Естественно, это сопровождалось негативными явлениями, которые, тем не менее, легко было бы победить при правильном руководстве. Олег Калугин\Oleg Kalugin, профессор Центра по Изучению Проблем Безопасности и Контрразведки\Center for Counterintelligence and Security Studies, в прошлом - генерал-лейтенант КГБ СССР, в России объявлен предателем. - Горбачев войдет в историю как один из самых выдающихся политических деятелей и реформаторов 20 века, который без войны и революции разрушил самую мощную в мире тоталитарную советскую систему и заложил основы демократических преобразований в России. Его непоследовательность и нерешительность во многом затормозили процесс перестройки, но это извинительно, учитывая обстоятельства, в которых это все происходило. Благодаря перестройке, миллионы людей и я, в том числе, смогли свободно выбрать свою судьбу. К сожалению, последовавшие за Горбачевым руководители России фактически дискредитировали реформы, начатые им. Я до сих пор гражданин России и испытываю чувство горечи, что начатое 20 лет назад великое дело по преобразованию нашей страны не только зашло в тупик, но и повернуло вспять. Николай Злобин\Nikolai Zlobin, директор Российских и Азиатских Программ Центра Оборонной Информации\Center for Defense Information. - Советский Союз не смог бы выжить, потому что он был не в состоянии провести модернизацию, необходимую в тех условиях. Вопрос заключался в том - в какой форме бы произошло крушение этого государства. Одна из заслуг Горбачева заключается в том, что он не стал цепляться за власть и использовать методы, которые могли привести к серьезному пролитию крови. Он вовремя понял, что время Советского Союза прошло. Сегодня очевидно, что многие вещи можно и, возможно, нужно было делать по-другому. Однако все сильны задним умом. В истории немало примеров того, как доводили до развала демократическое государство и устанавливали в нем диктатуру. Но до перестройки не было примеров того, как коммунистическое государство приводили к демократии. Лех Валенса мне однажды объяснил разницу между переходом от демократии к коммунизму и от коммунизма к демократии. При переходе от демократии к коммунизму берут аквариум, в котором плавают рыбы, ставят его на огонь и варят уху. Переход от коммунизма к демократии: это попытка превратить этот суп обратно в аквариум с живыми рыбами, креветками, растениями и т.д. Грех жаловаться - мы проводили перестройку так, как ее понимали. Многие ошибки были допущены не в силу глупости, а из-за наивной веры в некоторые демократические и рыночные идеалы. Проводить реформы на пустом месте довольно легко, очень тяжело быстро реформировать общество после 70-ти лет коммунизма в стране, где, по большому счету, демократии никогда не было. Многие вещи, которые мы сейчас наблюдаем в России, связаны с тем, что перестройка пошла не в том направлении, а это направление, в свою очередь, определялось тем "коридором", который история сформировала для страны. Но перестройка стала самым фундаментальным поворотом для всего мира во второй половине 20 века и, в конце концов, это гораздо важнее того, что некоторые вещи были осуществлены не так, как надо. - Михаила Горбачева сравнивают с Королем Лиром, с Александром Македонским и десятками иных исторических и литературных персонажей. Его называют и великим победителем и великим неудачником. Как бы Вы могли определить место Горбачева в истории? - Для меня это очень сложная личность, которая перешла от позиций твердолобого марксизма-ленинизма к позициям социальной демократии. Этот человек, который думал и, скорее всего заблуждался, что модель социализма с "человеческим лицом" возможна. Но социализм, как мне кажется, настолько противоречит человеческой природе, что его можно создать лишь опираясь на принуждение, на партийно-бюрократическую машину. Когда аппарат и партия теряют монополию на власть, уходят от заведомого применения насилия - социализм прекращает иметь право на существование. Когда высшее руководство партии оказалось не готово стрелять в свой собственный народ - развалилась партия. А так как она обладала монополией на власть, - развалилась и страна. Горбачев - не Александр Македонский, но и не Король Лир. У него колоссальные заслуги перед всем человечеством. Чем больше времени проходит, тем яснее это становится. - Я, конечно, знаю популярную точку зрения, что Горбачев оказался проигравшим. Понятно почему: он не достиг тех целей, на которые сам рассчитывал. Например, он совершенно не желал добиться коллапса Советского Союза. С моей точки зрения, он действовал в кризисной ситуации, и у Горбачева были возможности применить силу и действовать авторитарными методами. Но он не пошел на это. В любом случае, Горбачев - очень крупная историческая фигура, он заслуживает того, чтобы его деятельность оценивали в позитивном ключе. - Горбачев - человек высочайшего масштаба, и, как бы его не не любили в России, он навсегда вошел в историю человечества. Его имя всегда будет упоминаться, наряду со всеми лицами, упомянутыми Вами. В нем есть и частичка Короля Лира, есть в нем многое и от Александра Македонского, поскольку он привел к гибели коммунистическую систему, не желая этого. В нем есть многое от великих реформаторов, наподобие Мартина Лютера. Горбачев - лауреат Нобелевской премии по праву, а не по ошибке Нобелевского комитета. Он стал частью истории всего человечества. Думаю, что многие вещи были сделаны им по наивности, а некоторые покатились помимо его воли. Но ведь не это оценивается на весах истории - оценивается результат. А результат - фантастической важности! - Много лет назад я выступал по телевидению, и меня спросили: "Кто, по Вашему, пять самых великих политических деятелей 20 века?". Экспромтом я ответил и, спустя много лет, считаю, что мой ответ был правильным. Первым я назвал Владимира Ленина, потому что он бросил вызов существовавшей тогда системе и заставил ее задуматься над необходимостью изменений. Второй, на мой взгляд, Франклин Делано Рузвельт, который принял этот вызов и начал серьезные преобразования в США, которые сделали главную страну капиталистического мира процветающей и привлекательной - если хотите, он спас капитализм. Третьим я назвал Махатму Ганди, который выступил с идеей ненасилия - проводя любые преобразования, следует обходиться без насилия. Четвертый - Фредерик Де Клерк, представитель белого меньшинства Южной Африки, который начал борьбу за отмену системы апартеида. Пятым я назвал Горбачева, потому что он, даже того не желая, уничтожил советскую тоталитарную систему без войны и революций. - Горбачев, безусловно войдет в историю, как герой. Но я не уверен, что первый памятник Горбачеву будет установлен в России. Скорее всего его поставят в Западной Европе или Америке. В школьных учебниках этих стран его деятельность будут оценивать очень высоко, как руководителя огромной и жестокой империи, которая прекратила свое существование мирно. С другой стороны, он, безусловно, - жертва исторических процессов, которые в какой-то мере держал под контролем, а в какой-то - не мог контролировать. По большому счету, черед 3-4-5 поколений он останется в истории как человек, который совершил поворот, закончившийся гибелью мирового коммунизма. Коммунизм погреб под собой и самого Михаила Сергеевича, в этом смысле он стал жертвой, но жертвой, безусловно, героической. В кратких учебниках истории будущего о Горбачеве будет написано подробно, а его нынешние коллеги из постсоветских государств будут, в лучшем случае, лишь упомянуты.